Пытки заключённых: как реформировать систему ФСИН?

Евгений Тонков: Здравствуйте, дорогие друзья! В последнее время сценаристы и операторы вывалили в Интернет большое количество сомнительных видеорядов. Это даже не порно. Это какое-то ужасное порно, когда вместо элементов фаллического типа используют швабры. Мы, как юристы, адвокаты, занимающиеся уголовными делами, вообще нисколько не были удивлены, к сожалению. Кого-то накажут, но проблема останется проблемой. Самый главный вопрос, который я обращаю к нам всем, является ли эта тенденция закономерной или нет? Единственно верный ответ – да. Это парадигма, которая началась больше, чем век назад. Я предлагаю обращать внимание на некоторые статистические данные. В среднем количество заключённых на 100 тысяч населения – это показатель, который характеризует пенитенциарную систему каждого государства. Существует группа государств, это Северная Европа или Скандинавия, где количество заключённых на 100 тысяч – примерно 50 человек. И существуют США, где 600-700 человек. Что это означает? В 10 раз больше. А означает ли это, что цивилизованные скандинавы менее криминальные, чем цивилизованные США? Нет, не означает. Дело в том, что эта зависимость связана с историческими аспектами. В России до 1917 года в среднем было 50 человек, как сейчас в Норвегии. Но потом так случилось, что возникло большое количество революций, и подскакивало аж до 2000 человек, с 50 до 2000 человек на 100 тысяч населения. Потом эта история немножко уменьшалась. Сейчас мы со второго места (мы были после США), опустились вниз. Я полагаю, что ситуация с подобными перверсиями в России не изменится. Нужно задать вопрос: кто эти люди, в отношении которых постоянно это применяется? Не в отношении всех, во-первых. Во-вторых, не везде. В-третьих, на мой взгляд, необходимо исследовать, почему именно в отношении этих людей. Этот вопрос я адресую своему другу, адвокату по уголовным делам, Александру Чангли. Почему именно этих людей таким образом насиловали?

Александр Чангли: Я позволю не согласиться, что здесь есть выборка, и насилие происходит в отношении определённого круга лиц. Весь ужас в том, что это может быть в отношении любого человека, попавшего за решётку, в пенитенциарную систему. Да, действительно, в Советском Союзе максимум заключённых был в 1950-х годах, достигало, по-моему, 2,5 миллионов человек. Сейчас исторический минимум, по России меньше 500 тысяч содержатся в местах лишения свободы. Но те принципы, которые легли в основу организации ГУЛАГа никоим образом не изменились. Те, кто застал Перестройку, и объём, информации, который предоставлялся по вопросам, связанным со сталинскими репрессиями, те, я думаю, очень хорошо себе представляют, что подвергались репрессиям не какие-то там шпионы, а шпионом и англо-японским диверсантом мог оказаться абсолютно любой. У нас, кстати, были достаточно интересные публикации, связанные с тем, кто захоронен, например, в Левашово. Это абсолютно различные социальные категории, начиная от крестьян, кончая совслужащими. Как раз всё это проистекает оттуда. Поэтому неправильно говорить, что пытки применяются в отношении определённых людей. Да, может быть, это превалирует среди тех, кто придерживается воровских традиций и прочего. Но ужас в том, что любой из нас может оказаться в этой ситуации. Здесь я хочу вспомнить то, с чем я лично часто сталкиваюсь в своей практике: приходишь в какое-нибудь следственное подразделение, висит портрет Дзержинского и под ним подпись: «Отсутствие у вас судимости не ваша заслуга, а наша недоработка». С точки зрения правоохранителей, мы все, как у врачей говорят, «недолеченные». Нарушение каких-нибудь строительных правил, ДТП – и человек совершенно случайно попадает в эту систему, а дальше сталкивается с тем, что это не просто чудовищная система, а это система со времён сталинских репрессий, когда на барже с заключёнными просто могли открыть кингстоны и затопить её, нечего не изменилась. Вывозили на остров, могли заморозить. Держали в карцерах, где была по щиколотку вода. Сейчас в физиологические отверстия запихивают швабры. Это система ГУЛАГа, которая, к сожалению, в нашей стране ничуть не изменилась. Несмотря на то, что, действительно, она применяется, может быть, не везде. В этом плане я бы всё-таки хотел отметить, что, например, в Санкт-Петербурге такой ситуации нет благодаря руководству. Но, тем не менее, полагаю, что это не показатель.

Евгений Тонков: Да, драматургии ты нагнал! Доложи, пожалуйста, сообществу про принципы ГУЛАГа. Понятно, что страшно, но всё-таки я хочу успокоить. Тезис относительно того, что не всех прессуют, очень важный. Друзья, прессуют не всех. Александр в этом не прав. Прессуют либо тех, кто неправильно себя ведёт, здесь мы говорим о нормативности, кто нарушает нормы: нормы преступных сообществ, нормы санитарии. Ты упомянул принципы, по которым строился ГУЛАГ. Это интересно.

Александр Чангли: Я услышал, что, оказывается, у нас не каждый может попасть в такую ситуацию. Якобы только тот, кто там принципы санитарии нарушает. Абсолютная ерунда! Именно – каждый. Дело в том, что принципы, о которых ты, дорогой Евгений, говоришь, абсолютно непонятны. Какие принципы?

Евгений Тонков: Про принцип ты сказал.

Александр Чангли: Про принципы ГУЛАГа.

Евгений Тонков: Какие должны быть?

Александр Чангли: Пенитенциарная система, система наказаний в принципе должна быть направлена на то, чтобы вернуть достойного члена общества после отбытия наказания. Это не есть кара, которая сделать должна из него озлобленного инвалида. Это те меры, которые должны приниматься и во время отбытия наказания для его социализации. К сожалению, эти декларируемые принципы работы системы исправления...

Евгений Тонков: Какие принципы?

Александр Чангли: В том числе это наказание должно быть не только карающим, но и направленным на исправление и дальнейшую социализацию.

Евгений Тонков: Давай успокоим наших слушателей. Действительно, существуют цели наказания. И, я уверен, все согласятся со мной, что некоторым лицам, конечно, лучше побыть некоторое время за решёткой. Есть общая превенция, частная превенция. Общая превенция – это значит, чтобы всем было неповадно и страшно. Как минимум, я против воровства, наркотиков, насилия. Я думаю, что ты тоже. Не существует ни одного государства в мире, в котором нет пенитенциарной системы. Другое дело, что, что как минимум, три задачи: исправление, справедливость и кара. Исправление вообще-то происходит. Может быть, не так, как в некоторых странах Скандинавии, но давайте посмотрим на рецидив: рецидив по некоторым составам стабильный, по некоторым составам падает. Мы можем говорить совершенно спокойно, что каждый второй не возвращается в места лишения свободы.

Александр Чангли: Но рецидив в России в разы превышает такие же показатели у развитых западных стран.

Евгений Тонков: Ты имеешь в виду Албанию?

Александр Чангли: Албанию – не знаю. Замечательная страна, я был там. Нет, не Албания. Это европейские страны. Там количество рецидивов значительно меньше.

Евгений Тонков: Парадигма каждого государства своеобразная. Путь у каждого государства – собственный. Он детерминирован геоклиматическими особенностями, народом, субстратом, нами. Мы такие, и мы такие нормы создаём. В этой части нужно понимать, что происходит с нашим населением, которое готово за коврижки или за повышение по службе (здесь очень важно!) засовывать швабры. Не каждый нормальный человек захочет это делать. Система сейчас такова, что она уже это осуществляет на организованной основе (вот, что опасно, о чём нужно думать), фиксирует и докладывает наверх. Здесь мы не можем не обратить внимание на то, кто руководит системой, из каких смежных ведомств. Разумеется, это такие серьёзные смежные ведомства, к которым мы относимся с таким уважением, что, я считаю, не нужно их обозначать. Просто зайдите в Интернет, уважаемые зрители и слушатели, и посмотрите, кто два последних срока руководит. Так вот, эта система стала системой в последние несколько лет. Это значит, что это кому-то нужно. Если это осуществляется на постоянной основе, значит это кому-то нужно. Я подчёркиваю, что не в отношении кого попало, нет никаких случайных выборок. Есть определённые группы людей. Расскажу вам тайну (только не используйте против меня). Я начал общение с пенитенциарной системой ещё в рядах Внутренних войск МВД СССР. Я очень давно в тюрьме.

Александр Чангли: Кошмар.

Евгений Тонков: Это не кошмар. Тюрьма – это место, которое, в принципе, ничем не отличается от другого общества, но там есть особенности. Я очень много времени провожу с лицами из тюремных ведомств, они все нормальные. Недавно я общался с руководителем одного СИЗО, он говорит: А как нам некоторых злодеев урезонить? Только через опускание. Мы понимаем, что это ритуальное опускание. Это не отправление сексуальных надобностей. Это упрощение юриспруденции, я бы сказал. Гонять его по различного рода наказаниям – нецелесообразно, потому что долго. И дальше можно с этим работать. Ты не согласен, что это помогает?

Александр Чангли: Друг мой дорогой, после того, как ты сказал, что начал свой трудовой путь во Внутренних войсках, наверное, мне стали понятны твои рассуждения о парадигме, о геоклиматической специфике нашей страны и оправдания тому, что происходит. Нет этому оправданий! Само лишение свободы уже является наказанием. Но задача для общества, чтобы он вышел нормальным, чтобы он профессию получил. А не в том, чтобы ему засунули швабру, чтобы он вышел, потом не знал, как себя вести, кому отомстить и был крайне озлоблен. Я не согласен с тем, что это происходит в последние два года. Ничего подобного. В той или иной степени это происходило всегда в истории Советского Союза и истории России. Почитать Шаламова, что он пишет? То же самое.

Евгений Тонков: Почитал уже. Это было и в Римской империи, и римское право учитывало тоже эти аспекты. Такая форма взаимодействия мужчин – это не выдумка СССР. Как помочь обществу? Можно ли вообще это исключить?

Александр Чангли: Наверное, можно. Я считаю, что в этой ситуации есть единственный путь. Это реформирование всей системы ФСИН. К сожалению, мы знаем, что есть многие места, где зоны являются градообразующими предприятиями, где на зонах служат поколения, многие поколения людей, которые впитали в себя этот дух. Коренная ломка, перевод из силового блока в гражданский, может быть, что-то и изменит.

Евгений Тонков: Батенька, вы революционер какой-то!

Александр Чангли: Нет, подождите. Дорогой мой Евгений, ситуация зашла до такого предела, что дальше уже неважно, каким путём. Это надо менять, это надо делать срочно. Потому что полумеры, к сожалению...

Евгений Тонков: Уважаемая студия, где у вас такой тумблер, чтобы чуть-чуть снизить накал драматургии? Во-первых, в абсолютном выражении падает число содержащихся в СИЗО и в местах лишения свободы. Совсем недавно было больше миллиона. В 2000 году было больше миллиона. Александр, ты помнишь это.

Александр Чангли: Да.

Евгений Тонков: И понимаем разницу между старыми «Крестами» и новыми «Крестами». Это не потому, что розовые очки. Вообще у меня очки прозрачные, не розовые. Следующий аспект тоже очень важен, это объективная закономерность: количество дел, поступающих в суды в последние примерно пять лет, каждый год на 5% уменьшается. И мы сейчас понимаем, что реальное лишение свободы стали применять меньше. Это примерно треть, треть от приговоров – это реальное лишение свободы, но остальное – это иные меры наказания. Тенденция очень позитивная. Но проблема системная. Ничего никто не сломает. Система останется прежней.

Александр Чангли: Попадает обычный рядовой гражданин под следствие.

Евгений Тонков: Обычный рядовой гражданин, законопослушный вообще не попадает!

Александр Чангли: И судебных ошибок у нас нет!

Евгений Тонков: Их не очень много.

Александр Чангли: Да, их не очень много... А дальше всё очень просто происходит. Избрание меры пресечения в виде заключения под стражей является не той мерой, которая прописана в законе и необходима для того, чтобы оградить следствие, потерпевших, чтобы человек не убежал и так далее, а является очень хорошим способом для того, чтобы на человека, когда он попадает в следственный изолятор, могли необходимым образом воздействовать. Дальше он попадает в камеру. Оперативник с воли приходит к оперативникам в следственный изолятор и говорит: «Знаете, у нас тут есть такой проблемный товарищ, он не сознаётся. А давайте-ка мы его прокатим по камерам?» Это значит, что каждый день он будет попадать в новые камеры, его будут переводить. «Или давайте, мы его в такую-то «пресс-хату» определим».

Евгений Тонков: Стоп. Наши слушатели и зрители разумны. Эти старые байки.

Александр Чангли: Да какие это байки?

Евгений Тонков: Друг мой, насколько они стали в последнее время больше работать или меньше, честно скажи?

Александр Чангли: Подожди, какие байки, Женя? Ты отрицаешь очевидное?

Евгений Тонков: Ты говоришь об оперативных разработках, которые регулярно были, есть и будут. Но с точки зрения частоты прогонки по камерам, с точки зрения отзывчивости оперов ФСИН на просьбы оперов – там очень большая иерархия вообще. На просьбы оперов МВД вообще не отзовутся, а на просьбы оперов определённой организации отзовутся. Так вот, ты ответь на мой вопрос: насколько чаще стали такие оперативные разработки использоваться, например, в новых «Крестах»?

Александр Чангли: Статистики такой, нет, к сожалению, и быть не может.

Евгений Тонков: Твоя личная статистика?

Александр Чангли: Наверное, как я уже сказал.

Евгений Тонков: Ты правду говори, правду.

Александр Чангли: По Питеру сейчас более-менее благополучная ситуация. Что творится в других регионах? Я думаю, что ничего не изменилось.

Евгений Тонков: Это ты так думаешь. Тогда мы обязаны, как профессиональные адвокаты, разъяснить, что проблемные видео касаются мест лишения свободы, мест отбывания наказания. Это не в СИЗО. И это тоже очень серьёзный момент. Нужно различать места отбывания наказания и места, где люди находятся под стражей до вынесения приговора.

Александр Чангли: Женя, это только свидетельствует о том, что видео с изоляторов следственных ещё не попало в публичный доступ.

Евгений Тонков: Я очень много знаю таких же историй. Например, история Горелово. Это СИЗО №6.

Александр Чангли: Следственный изолятор.

Евгений Тонков: Конечно, в следственном изоляторе, мы хорошо знаем, и с этим боролись долго-долго: человек попадал в камеру, где может быть 50 и 100 человек, и ему нужно было ежемесячно платить деньги за то, чтобы его не били. Этой системе много лет, лет 10 я просто наблюдал и боролся.

Александр Чангли: Она существовала десятки лет ещё с Советского Союза.

Евгений Тонков: Я боролся лет 10, и ты боролся, и коллеги боролись. И вообще-то её побороли. Методом чего? Методом выдворения из этих старых бараков в новые «Кресты». Ещё заменой руководства. Это тоже помогало. Ещё посадили одного оперка, который этим злоупотреблял. Я позволю себе несколько итогов. Первое. Эти перверсии, эти злоупотребления происходят не в следственных изоляторах. Потому что в следственном изоляторе часто ходят адвокаты, в следственных изоляторах координация выше. Я говорю про Северо-Запад. Современные следственные изоляторы на Северо-Западе более прозрачные с точки зрения контроля со стороны гражданского общества и специальных общественных организаций. Второй момент. Я уверен, что такое насилие применяется в отношении конкретных групп социального типа, профессионального типа. И этот вопрос я бы хотел, чтобы был поднят, и чтобы обществу было отвечено, почему именно в отношении этих людей? И чем эти отличаются от тех, которых не насиловали? Это тоже очень важно. Третий момент. Самый сложный и опасный для субъектов исполнительной власти. Это была система, которую сверху заставляли делать вниз иногда и докладывать наверх. Это не были экспромты. Это не было хобби маньяков. Это было исполнение профессиональных задач. Четвёртый момент. Поскольку есть определённый тренд в развитии нашего общества, я думаю, что эта практика, на мой взгляд, будет продолжаться в отношении определённых категорий лиц, которые неугодны субъектам исполнительной власти. Пожалуйста, если ты дашь показания, если ты признаешь вину, мы тебе разрешим свидания, из камеры переведём туда, где тебя не будут бить или издеваться. Причём мы понимаем, что унижение – это не обязательно избиение. У меня один подзащитный сидел, как пытка была – его поместили в камеру, где был, во-первых, осуждённый ранее за особо тяжкие статьи, а мой подзащитный был «первоход», и он его пытал открытием окна зимой. Он открывал окно. И это было серьёзное испытание для моего подзащитного, потому что здоровье у него было так себе. А тот детина был мощный, сильный, он не бил, а открывал окно и вымораживал моего подзащитного. Мне стоило больших трудов перевести его от этого злодея. Мы хорошо понимаем, что некоторые люди, которые хотят самоутвердиться (и мужчины, и женщины), куда идут? Они идут в силовые ведомства. Потому что там можно практически безнаказанно бить палкой, бить сапогами, и ничего не будет. Мы видели видеоряд, когда один ухарь как дал женщине ногой – а его вскрыли. Это же нехорошо – бить женщину ногой.

Александр Чангли: К сожалению, посыл, который ты закладываешь, что насилие применяется не ко всем, а только к кому-то, это очень опасный и неправильный тезис. Насилие может применяться к любому.

Евгений Тонков: Но применяется к конкретным лицам.

Александр Чангли: Да. К каким лицам? Кто не выполнил требования, которые являются справедливыми с точки зрения того маньяка-палача, который их выдвинул. Или тот, которому сказали, чтобы он позвонил жене, и та переписала квартиру или перевела деньги, это не сделал. Или к кому-то ещё. В эту выборку может попасть тот человек, который имеет опосредованное отношение к преступному миру. Каждый из нас потенциально должен помнить, что от тюрьмы и от сумы в России не зарекаются. Я не могу согласиться с тем, что это является общемировым трендом. Есть Европейская конвенция по правам человека. Там перечислены основополагающие права, которые она защищает: право на жизнь, право на справедливое судебное разбирательство и так далее. Все эти права относительные.

Евгений Тонков: Уменьшаем пафос, Александр.

Александр Чангли: Но есть только одно, абсолютный запрет – запрет на пытки. Это не пафос.

Евгений Тонков: Давай прагматизируем, а что сделать, кроме слома? Слома не будет. Нормальный человек с правильными нравами себя спокойно чувствует на зоне, и на «красной», и на «чёрной», и на «зелёной». С «зелёными» зонами вообще отдельная проблема. «Зелёных» зон боятся даже сотрудники ФСИН. Я ещё употреблю одно слово, которое тебе точно понравится. Пенитенциарный дискурс, который будет развиваться (дискурс – меньше, чем парадигма), важен для людей, чтобы люди понимали, что, во-первых, прозрачно, что без причины не прессуют.

Александр Чангли: Прессуют.

Евгений Тонков: Без причины не прессуют. Я всё-таки настаиваю на том, чтобы мы разобрались, кого прессуют.

Александр Чангли: Женя, чудовищное смешение акцентов. Вместо того, чтобы разобраться, кто это делает и наказать по всей строгости, ты говоришь: «Давайте разберёмся, кого прессуют». Мы виктимологией здесь занимаемся, дорогой мой.

Евгений Тонков: Мы занимаемся виктимологией тоже. Но кто прессует – это просто, это устанавливается. Я говорю о более сложном объекте, о людях, которые подвержены подобному воздействию. И люди хотят понимать, как становятся жертвой. Это как раз виктимология, как не стать жертвой, Александр? Это очень важная тема. Надо себя определённым образом, правильно вести, настроиться, раз уж так случилось в жизни. И не стать жертвой.

Александр Чангли: Абсолютно не согласен, дорогой мой. Должна быть такая система, при которой абсолютно неважно, знает человек эти зоновские законы или не знает, а чтобы к нему применялся закон, чтобы никто не мог ему ничего засунуть, чтобы никто не мог его избить, и чтобы при любых условиях работал закон, а не то, что: «А, он неправильно себя повёл, давайте мы его изнасилуем или убьём». Это абсолютно недопустимо!

Евгений Тонков: Согласен с тобой. И в завершение нам нужно обязательно сказать, что существует не менее 19 источников права, закон – только один из них: существует корпоративное право, существуют нормы преступных организаций. Таким образом, не только закон действует. И когда кто-то пальчик поднимает и говорит: «Закон!», я говорю: «Закон – это один из 19 источников права». И очень часто именно в местах лишения свободы, руководствуются не законами, которые где-то «много буков на бумаге», а теми нормами, которые выработало именно это сообщество, именно на этой зоне.

Александр Чангли: Уголовные понятия являются источником права – это твоя научная версия?

Евгений Тонков: Это не моя научная версия. Это вообще-то некто мистер Петражицкий, профессор права. Почитай на досуге, после Шаламова.

Александр Чангли: Обязательно почитаю!