Максим Морозов: В этой программе мы говорим о состоянии российской экономики и общества в целом сквозь призму бизнеса, в котором работает гость. Вы стали гендиректором компании «Индивидуальный туристический сервис» в 1998 году. Я посмотрел справку. Экономический кризис 1998 года считается одним из самых тяжёлых в истории России. Борис Ельцин отправил в отставку Виктора Черномырдина, затем пришли Кириенко, Примаков. 250 шахтёров разбили палаточный лагерь на Горбатом мосту у Белого дома, заявили, что не уйдёт, пока Ельцин не будет отправлен в отставку. Новым директором ФСБ назначен Владимир Путин. 17 августа правительство и ЦБ сделали заявление о финансовом положении страны, фактически объявив о банкротстве России. В подъезде своего дома в Петербурге на набережной канала Грибоедова расстреляна депутат Госдумы Галина Старовойтова. И можно долго продолжать. Насыщенным был 1998 год, когда вы пришли бизнес. Чем он запомнился лично вам?
Виктория Шамликашвили:
Мы начали работать 1 июня 1998 года, то есть незадолго до кризиса, до дефолта. По большому счёту, это, наверное, нас и спасло, потому что мы не успели обрасти никакими обязательствами.
Мы были молодые, нам было совсем, с одной стороны, не страшно, а с другой стороны, очень страшно. В основном народ ездил в Тунис, как ни странно, это уже был Египет, Турция, но не в таком количестве, была Греция. Турция, кстати, была больше для челноков. Было даже такое экзотическое сейчас направление, как автобусные туры по Европе.
Максим Морозов: По дружественной тогда Европе.
Виктория Шамликашвили: Не просто дружественной, а очень любящей нас Европе, которая, кстати, и сейчас нас любит, просто мы немножечко не умеем правильно этой любовью распоряжаться. Тогда были только бумажные карты. Вы, наверное, этого даже не помните. Были огромные карты, которые могли из себя представлять всю Европу или весь мир, или кусочек Европы, или кусочек какой-то страны. Лучшего занятия, чем сесть и проложить маршрут для себя или для кого-то из гостей…
Максим Морозов: Физически!
Виктория Шамликашвили: Да, потому что тогда не было ни Google-поиска, ни Яндекса. Google появился только в 1998 году.
Максим Морозов: То есть ваш бизнес – ровесник Google. 1998 год, какие у вас воспоминания-картинки?
Виктория Шамликашвили: Одна из картинок — это Греция, хороший, качественный, дорогой отель, где мы оказались в период кризиса, и я вижу своих соотечественников в ужасе. Они уже продвинутые, с платёжными карточками, золотыми и платиновыми, и эти карты перестают работать. В 2022 году мы столкнулись с этим немножко с другой стороны и по другим причинам. А тогда карты просто перестали работать, а людям надо расплачиваться за какие-то extras или за проживание, или ещё за какие-то услуги, а они оказались в ситуации, когда нет возможности это сделать. Начинаются звонки домой, на родину, чтобы им каким-то образом переслали деньги.
Максим Морозов: А если картинка из петербургской жизни?
Виктория Шамликашвили:
Я потом вернулась в Петербург, это был конец августа 1998 года, мне нужен был банальный шампунь. Я подошла к продавцу, помню, это было в Московском универмаге. Говорю: «Не подскажете, есть ли такой-то шампунь?». Она на меня посмотрела, как на ненормальную, за ней пустые полки – это я потом уже сообразила – и говорит: «Девушка, шампуня нет никакого».
Максим Морозов: В докторской диссертации 2010 года вы, в том числе, анализируете социально-экономические и потребительские характеристики среднего класса в постиндустриальном обществе. Как бы вы сегодня могли характеризовать состояние среднего класса в Петербурге и в России? Здесь, конечно, важна динамика.
Виктория Шамликашвили: На сегодняшний день мы фактически наблюдаем, на мой взгляд, борьбу со средним классом.
Средний класс, на мой взгляд, является базой, которая и формирует облик страны. У нас средний класс так и не успел сформироваться в достаточном количестве для того, чтобы превратиться из прослойки в класс, в серьёзную силу.
Максим Морозов: То есть мы даже классом не можем назвать их?
Виктория Шамликашвили: Нет, абсолютно. Для того чтобы называться классом, нужно чтобы было не менее 5, а то и 10%.
Максим Морозов: Можно ли тогда судить о стране в целом, как вы говорите, если это 5-10%?
Виктория Шамликашвили: Да, можно. Потому что эти 5-10%, как правило, являются созидательной и движущей силой. Пока мы не научимся сами себя уважать и не научимся сочувствовать, сострадать, сопереживать…
Максим Морозов: Тогда и не будет среднего класса?
Виктория Шамликашвили: Тогда у нас не получится ничего нормального построить. Мы 40 лет, видимо, так и не прошли.
Максим Морозов: Как, на ваш взгляд, со временем меняется эффективность деятельности различных экспертных, общественных советов, отраслевых бизнес-ассоциаций?
Виктория Шамликашвили: Я вам скажу, почему я вышла из большинства экспертных советов. Потому что, я считаю, их развелось такое количество…
Очень часто экспертные советы становятся либо абсолютно мертворождёнными, либо эти экспертные советы используются той или иной ветвью власти, чиновничества или даже просто какими-то объединениями для того, чтобы протолкнуть свои интересы или легализовать какие-то решения.
Вопросы «кто у нас это подтвердил? кто у нас это оценивал? кто у нас это экспертно рассматривал?». А вот, пожалуйста, вытащили из-под полы, из-за кулисы, из кармана определённого представителя определённого бизнеса. И вроде как не подкопаешься. Бизнес? Бизнес. Подтвердил? Подтвердил. Согласен? Согласен. Этим у нас очень грешат, к сожалению, некоторые бизнес-объединения, не будем говорить, какие конкретно. Я вам скажу, у нас, к сожалению, есть такое понятие, оно придумано не мной – «бешеный принтер». Задумайтесь, у нас за прошлый в год в Госдуме видимо очень много работали, они согласовали и приняли, по-моему, 653 закона. Можете себе представить? Это, сколько же сил они должны были потратить для того, чтобы всё это сделать? А теперь представьте, сколько сил нужно потратить бизнесу или гражданам для того, чтобы попытаться осознать, что на основании этих законов нужно делать, чтобы, не дай бог, не попасть в ситуацию, когда тебя за это могут наказать!
Максим Морозов: Я с вами согласен: бизнес-объединения, отраслевые советы и так далее сравнительно неэффективны. Но насколько они субъектны? Даже если бы там были люди с гражданской позицией и они представляли интересы большинства из своей отрасли бизнеса?
Виктория Шамликашвили: Максим, это спор про яйцо и курицу. Тут вопрос в том, что каждый должен начинать с себя. Почему во время пандемии меня буквально вынесло в общественную жизнь? Я её закончила в 18 лет, будучи членом комитета Комсомола, райкома Комсомола, старостой курса.
Максим Морозов: Чему научила вас эта история?
Виктория Шамликашвили: Безусловно, на каком-то этапе это любопытно, потому что ты думаешь, что можешь что-то сделать, что-то изменить, кому-то реально помочь. А потом ты понимаешь, что абсолютно ни на что не влияешь, и даже если какие-то твои замечания случайно совпадают с генеральной линией, то тогда эти замечания учитываются.
Но если они хоть немножечко отличаются, какая бы ни была железная аргументация под теми замечаниями, которые экспертный совет или часть экспертного совета представляет, ты всё равно оказываешься в ситуации, когда человек встаёт перед выбором: то ли он должен каждый день понимать, что им легитимизируют происходящее, либо он должен уходить. Наверное, поэтому из многих экспертных советов я и вышла.
Максим Морозов: Как глубоко вы погружаетесь в управление отелем?
Виктория Шамликашвили: Я не могу сказать, что я каждодневно погружаюсь в операционную деятельность, но, тем не менее, за всё, что там происходит, я тоже несу ответственность. Если что-то плохо, то это точно моя ответственность, а если что-то хорошо, то это заслуга коллектива и моя.
Максим Морозов: Виктория, поскольку вы один из наиболее авторитетных представителей индустрии гостеприимства…
Виктория Шамликашвили: Это вы перехваливаете.
Максим Морозов: Это объективно, это, мне кажется, общепризнанно. Какие отраслевые меры поддержки со стороны государства показали свою эффективность и, может быть, требуют пролонгации, либо что нужно здесь и сейчас?
Виктория Шамликашвили:
Если говорить про региональные меры господдержки, то очень эффективным было обнуление налога на имущество. На этот год, к сожалению, такое пока не принято, но мы очень надеемся на то, что удастся достучаться и найти ресурсы.
Максим Морозов: И не надо обольщаться триллионному бюджету, который во многом благодаря переезду одной крупной уважаемой нефтегазовой компании, у которой мы не знаем, как будут дела в будущем.
Виктория Шамликашвили: Мы знаем, что у неё будут дела не очень, к большому сожалению, мы это понимаем прекрасно. А самое главное, что и сама система налогообложения изменилась с этого года таким образом, что даже при условии, если у неё будет всё неплохо, она всё равно не сможет давать такого притока средств именно в региональный бюджет. С этой точки зрения, регион, безусловно, в сложном положении. Если говорить про федеральный уровень, то в прошлом году, наверное, как вы знаете, была принята норма о введении ставки ноль НДС по услугам размещения отелей. Это, конечно, не совсем то, что мы просили, потому что мы просили не ноль, а снижение и не только с размещения, а со всего. Сделали так, что всё немножечко сложно, но ничего, спасибо огромное и на том. В этом году вроде бы сейчас в рамках очередного заседания, которое вёл президент, было принято решение, и оно готовится, насколько я понимаю, это ноль НДС для туроператорских компаний.
Максим Морозов: Мне кажется, что, может быть, и на уровне управления городом, и на уровне обывательском не сложилось общепризнанное понимание: Петербург – это город какой? Его развивать нужно как город студенчества, научный центр, или это культурная столица, город-музей? Если город-музей, то здесь же живёт ещё шесть миллионов человек, котором тоже должно быть комфортно. Город должен развиваться. Получается как в фитнесе, слабовыраженный средний эффект, ОФП, общая физическая подготовка: вроде бы с иммунитетом в целом ничего, но какие-то мышцы особенно не накачиваются. Так и здесь, мы развиваем всё понемножку, но приоритетности, я, честно говоря, не вижу.
Виктория Шамликашвили: В любом процессе есть пять участников: среда, горожане или население региона, гости этого региона, бизнес и только пятое – власть, те, кого мы нанимаем на работу. Простите, я сейчас говорю совершенно крамольную, наверное, вещь с учётом патернализма нашего государства, но, на мой взгляд, у нас, к сожалению, всё немножко перепутано, в обратной последовательности. Ключевым фактором повышения ответственности людей, их отношения к работе…
Максим Морозов: Чувства, что ты – налогоплательщик.
Виктория Шамликашвили:
Ты налогоплательщик, государство распоряжается деньгами налогоплательщика. Для этого человек должен получать всю сумму и сам переводить в налоговую. При этом тогда у него возникает прямая зависимость, он понимает: «Подождите, я заплатил, вот столько, я вас нанял и вы должны мне выполнить четыре основные функции: здравоохранение, образование, внешние границы и внутренний правопорядок». Всё. Больше у государства нет ни одной функции.
Максим Морозов: Если говорить об исследованиях последних лет, и Высшая школа экономики, и PwC, и другие уважаемые структуры говорят, что российские предприниматели не готовы передавать бизнес по наследству. Только каждый девятый российский собственник бизнеса планирует передать свою компанию детям. В то время, как за рубежом примерно 39% опрошенных. В России большинство намерено в будущем продать свою компанию, кажется, что так проще, безопаснее и так далее. Как вы для себя отвечаете на этот вопрос? Всё равно ведь заглядываете в будущее.
Виктория Шамликашвили: Какого времени эти исследования?
Максим Морозов: «До».
Виктория Шамликашвили: Понятно. Я думаю, что сейчас большинство ответит, что я бы и рад передать, только не факт, что будет что передавать. Ты же хочешь детям оставить что-то такое, что не представляет из себя проблемы для них.
На сегодняшний день я не могу сказать, что я своим детям могу передать что-то в благоприятных условиях. Когда это будет, тогда – безусловно.
Максим Морозов: А сами дети что говорят? Кто из детей готов?
Виктория Шамликашвили: Я думаю, что пока никто. Старшая у меня юрист, она увлечена своей профессиональной деятельностью, делает – и успешно – карьеру в этом.
Максим Морозов: Не готова заниматься индустрией гостеприимства также, как это делаете вы?
Виктория Шамликашвили: Нет, однозначно.
Максим Морозов: А сын?
Виктория Шамликашвили: Он пока ещё достаточно маленький.
Максим Морозов: Вы на эти темы не разговариваете?
Виктория Шамликашвили: Не то что не разговариваю…
Максим Морозов: Но они же тоже думают о будущем.
Виктория Шамликашвили: Его задача получить высшее образование и закончить определённый этап своей жизни. Если говорить про детей, я считаю, что дети, как правило, должны тренироваться на кошках не в бизнесе родителей и не в семейном бизнесе, а в самостоятельной жизни, желательно без помощи родителей. Тогда они понимают многие вещи гораздо более предметно и открыто.
Максим Морозов: Вы родились в Тбилиси. Какое место в вашей жизни занимает этот город?
Виктория Шамликашвили: Тбилиси для меня — это город с ностальгической дымкой. Я его очень люблю, я в него с удовольствием езжу, когда получается. Тбилиси и вообще Грузия — это страна еды. Культ еды. Вкусная кухня, одна из самых вкусных, наверное. Поэтому я начну с гастрономического, чисто тбилисского специалитета, скажем так. На фуникулёре обязательно нужно поесть пончики. Пончики в тбилисском понимании — это не те пончики, о которых говорим мы. Пончики в Тбилиси — это дрожжевое тесто, в котором внутри заварной крем, и они жарятся во фритюре уже с этим заварным кремом внутри. Помимо этого, конечно, серные бани, традиционные.
Более того, у них есть перекличка с нами, с Петербургом, потому что это Товстоногов, «Ханума». Лучшего спектакля, лучшего воплощения этой пьесы Цагарели нет нигде, наверное.
Нарикала — это древняя крепость, которая воспета в песнях, в том числе в «Тбилисо», которую прекрасно пел ВИА «Орэра». Вахтанг Кикабидзе недавно ушёл… Вообще, сейчас, к сожалению, время, когда мы очень многих теряем. И очень хочется, чтобы мы…
Максим Морозов: Я хотел к тосту перейти в финале, у нас остаётся буквально минута. Может быть, на грузинском языке пожелание нам всем в этом непростом году.
Виктория Шамликашвили: У меня есть любимый тост. По-русски, наверное, его можно перевести таким образом: «Хорошему сказителю – хорошего слушателя!». Человеку, который что-то делает, предлагает, задумывает или пытается донести до окружающих, всегда нужно, чтобы были люди, которые готовы его выслушать, дополнить и следовать его предложения. Что такое индустрия гостеприимства? Это индустрия…
Максим Морозов: Гедонизма.
Виктория Шамликашвили: Предоставление удовольствия, гедонизма, если хотите. Если нам удаётся увидеть блеск в глазах, тепло, ответную эмоциональную, позитивную нотку, то у нас появляется стимул делать ещё больше. Это и есть жизнь.
Председатель Комиссии по защите профессиональных прав адвокатов Адвокатской палаты Ленинградской области
Уполномоченный по защите прав предпринимателей в Петербурге
Партнёр юридической компании «Апелляционный центр»
Депутат Госдумы от Санкт-Петербурга