Дмитрий Чернейко: Рынок труда в Петербурге находится в динамическом равновесии

Максим Морозов: Мы с вами традиционно говорим о том, что Петербург в сравнительно выигрышном положении, потому что есть некая стабильность на рынке труда, обеспеченная, в том числе, исторически сложившимися факторами. Но в 2022 году вмешались экстра-факторы. Скажите, пожалуйста, за счёт чего удаётся обеспечить такую завидную стабильность на рынке труда?

Дмитрий Чернейко: Я бы здесь не применял слово «стабильность». Это, скорее, динамическое равновесие.

У нас идёт очень серьёзный переток занятых из одних предприятий в другие, это продолжается последние 30 лет: каждый год место работы меняет не менее 20% работающих.

Максим Морозов: Что при этом происходит с заработными платами?

Дмитрий Чернейко: Зарплата, как правило, растёт. За этот год средняя по городу зарплата выросла с 68 до 82 тысяч рублей.

Максим Морозов: Как относиться к этой к этой цифре? Она же средняя по больнице.

Дмитрий Чернейко: Относиться надо с уважением, но понимать, что средняя заработная плата — это то, что публикует Росстат, опираясь на отчётные данные крупных и средних предприятий. Кроме этого, есть ещё примерно столько же человек, которые заняты на предприятиях малого бизнеса.

Максим Морозов: 380 тысяч субъектов малого и среднего предпринимательства. Насколько они охвачены этой статистикой?

Дмитрий Чернейко: Как правило, не охвачены. И получается, что количество занятых на предприятиях, которые попадают под пристальный взгляд Росстата, — это примерно 1,2-1,3 млн человек, в зависимости от года и от системы измерений. Остальные ещё примерно 1,7 миллиона человек, а то и больше, как бы вне этой системы, особенно если речь идёт об ИП и самозанятых.

Максим Морозов: Тогда «средняя заработная» спекулятивная…

Дмитрий Чернейко: Ниже, если учитывать все категории. Мы делали соответствующие исследования. Но всё равно она растёт, и в нашем городе превышает 60 тысяч, даже если считать всех работающих. Есть ещё один момент. Формы занятости очень быстро меняются. Появился массовый дистант. На пике пандемии у нас в городе в дистанте работало почти полмиллиона человек!

Максим Морозов: И большой вызов для работодателя. А как ты проконтролируешь сотрудника, который дома?

Дмитрий Чернейко:

Для работодателя главное не контроль. Для него главное — результат труда.

Есть очень много нюансов, например, как должна быть оценена травма в рабочее время, полученная дома, если человек выполняет рабочую функцию? Если человек выпил больше, чем нужно алкоголя, находясь дома, и при этом выполняет рабочую функцию, но не совсем корректно, как это оценить?

Максим Морозов: Как вы отвечаете на эти вопросы?

Дмитрий Чернейко: Здесь та самая ситуация, когда должна сложиться практика. Поверьте, что вопросы саморегулирования, то есть когда сам работодатель и сам работник выстраивают между собой отношения, гораздо более перспективны, чем просто общее государственное регулирование.

Максим Морозов: Как уволить за плохую результативность? Одно дело, если человек в офисе, а другое дело, когда человек где-нибудь на удалёнке, на даче.

Дмитрий Чернейко: Максим, вы же общаетесь не только с чиновниками, а ещё и с работодателями. Задайте этот вопрос им.

Максим Морозов: Они говорят, что практически невозможно. У нас есть трудовая инспекция, прокуратура. Попробуй докажи! Человек работал, делал холодные звонки.

Дмитрий Чернейко: Очень хочу увидеть работодателя, который не может уволить работника. Просто интересно.

Максим Морозов: На вашем месте буквально неделю назад сидел человек и мне рассказывал: «Делает холоднее звонки, но не получается, не продаёт. И что? Я его не могу за это уволить. Он жe работу работает».

Дмитрий Чернейко: Это уже называется профнепригодность работодателя, извините за жёсткость. Либо ты чётко формулируешь должностные обязанности и критерии, которые измеряются в цифрах, и человек, если не укладывается, получает ровно то, что сделал, и, если совсем ничего не выполняет, получает систему взысканий, а потом расторгается трудовой договор, либо человек просто сокращается.

Максим Морозов: Извините, перебью, пока далеко не ушли. Отвечайте как хотите, может быть, как региональный министр, может быть, даже интереснее, как доктор экономических наук. Дистант, удалённая работа принципиально должна быть в России? Я клоню к тому, что у нас релокация, прозрачные, транспарентные границы. Какая разница, если ты программируешь, пишешь код, где ты это делаешь?

Дмитрий Чернейко: Здесь я бы исходил из двух критериев. Первый — это интересы человека и гражданина. Второй — это интересы государства и общества. Мне кажется, что здесь какая-то норма появится со временем. Дело в том, что во многих мировых юрисдикциях существует такое понятие, как «центр экономических интересов» человека и гражданина соответствующей страны, в тех же Штатах, например. Если человек имеет центр интересов в этой стране, то есть у него там недвижимость, семья, реальный источник дохода, он налоговой службой по факту воспринимается как резидент этого центра экономических интересов. У нас пока немножко другое законодательство. Явно надо что-то корректировать, надо менять налоговое законодательство. С другой стороны, мы прекрасно понимаем, что эти люди нужны стране.

Максим Морозов: Но код они пишут для работодателя, который зарегистрирован в стране.

Дмитрий Чернейко: Как правило, по крайней мере, по мнению руководителя Минцифры господина Шадаева — 80% программистов из тех, кто в дистанте, работают на компании Российской Федерации, то есть стране это выгодно. Мы наблюдаем дефицит кадров практически по всему спектру занятых, по крайней мере в тех регионах, где есть экономическое развитие.

Максим Морозов: Из того, что я смотрел по Петербургу — машиностроение, ЖКХ, транспорт, уже упомянутое IT.

Дмитрий Чернейко: На первом месте IT. Дальше мы можем чётко обозначить ЖКХ. С машиностроением тоже есть дефицит, и он сейчас будет расти, потому что значительная часть машиностроения имеет отношение к оборонно-промышленному комплексу, это ни для кого не является секретом. ВПК сейчас получает очень хорошие заказы, здесь идёт очень серьёзное развитие и увеличение числа занятых.

Максим Морозов: Сказалось отсутствие мигрантов, дефицит мигрантов?

Дмитрий Чернейко: У нас нет дефицита мигрантов. Количество действующих патентов для тех, кто к нам приезжает в безвизовом режиме, не уменьшилось. Первая причина дефицита — демографическая яма, есть нюансы. Во-вторых, давайте посмотрим на реальные уровень экономической активности, то есть соотношение тех, кто работает к тем, кто находится в трудоспособном возрасте. Я не могу сказать, что этот показатель сильно растёт. С другой стороны, появилось очень много экономических агентов.

Мы сейчас говорим не столько о рынке труда, сколько о рынке занятости. Потому что сегодня количество людей, которые находятся не в трудовых отношениях, но при этом работают, уплачивают НДФЛ и получают доход, в нашем городе приближается уже примерно к миллиону человек. Примерно треть занятых — это люди, которые состоят в нетрудовых отношениях, но находятся в легальном пространстве.

Максим Морозов: В чём вызов?

Дмитрий Чернейко: Вызов в том, что, поскольку очень много экономических агентов, они в принципе не чувствуют, как рынок труда реально работает, не имеют прямой обратной связи.

Максим Морозов: Это кто, например?

Дмитрий Чернейко: Допустим, я решил открыть ресторан, кафе или шиномонтажку. Купил оборудование, а потом начинаю думать «где людей-то взять?», «сколько им платить надо?», «есть эти люди вообще здесь или нет?». Общий позыв: «Давайте создавать как можно больше рабочих мест» сегодня выглядит очень интересно.

Мы сегодня меряем рабочие места по количеству трудовых договоров, и если у нас работает 3,15 млн человек, то трудовых контрактов — 3,7 млн. Разница огромная. Это означает, что наши работодатели и в принципе бизнес научились за последние несколько лет очень гибко относиться к использованию рабочей силы.

Максим Морозов: Очень эвфемистично говорит Дмитрий Чернейко. Что имеется в виду?

Дмитрий Чернейко: Человека можно привлечь на работу на день в неделю, на 10 часов в неделю, на 20 часов в неделю. Во многих случаях это очень хорошо и оправданно, потому что таким образом работают домохозяйки, пенсионеры, студенты, подростки, лица с ограниченными физическими возможностями. Это нормально. И работодатель стал очень гибок. Если ещё два года тому назад я, разговаривая с одним из руководителей серьёзного российского фастфуда, говорил: «Есть иностранный фастфуд, который умеет делать гибкую занятость и умеет заниматься кадровой логистикой, а вы не умеете, поэтому у них нет дефицита, а у вас есть». Поверьте, что за год позиция абсолютно поменялась, и они освоили эту кадровую логистику.

Максим Морозов: Потому что этот российский производитель фастфуда вошёл в проект «Производительность труда», насколько я понимаю.

Дмитрий Чернейко: Да, и мы с ним очень много работали, работаем и будем работать.

Сегодня единственный выход из дефицита кадров — это производительность труда.

Максим Морозов: По-моему, участие в нацпроекте даёт плюс 30% к производительности?

Дмитрий Чернейко: Как правило, да.

Максим Морозов: Что с сотрудниками компаний, у которых иностранный капитал, и которые либо приостановили работу в России, либо ушли?

Дмитрий Чернейко: На пике эта проблема касалась максимум 17 тысяч человек. Сейчас эта цифра снизилась до семи тысяч, и, судя по всему, сократится ещё.

Максим Морозов: Но это высококвалифицированные, высокооплачиваемые сотрудники.

Дмитрий Чернейко: Это разные сотрудники, потому что, если вы хотите сказать, что на конвейере работают только высококвалифицированные сотрудники, это будет не совсем корректно. Это разные сотрудники. Как правило, крупные иностранные фирмы платили очень хорошие деньги за время простоя. Как правило, но не все. Если у вас нет работы, а вам продолжают платить деньги, у вас всё равно остаются мысли о том, чем вы будете заниматься дальше.

Максим Морозов: Навык работы теряется, если тебе всё равно платят. Психология.

Дмитрий Чернейко: Как правило, многие из этих людей начинают искать работу сами и начинают работать легально, нелегально, создают свои ИП.

Максим Морозов: На практике эти 17 тысяч где растворились? Они нашли адекватную зарплату?

Дмитрий Чернейко: Как правило — да.

Максим Морозов: Меньше или больше?

Дмитрий Чернейко: Я не могу ответить за каждого, но, как правило, большую. Почему? Потому что город у нас в этом плане очень благоприятный для поиска работы, если у вас есть здоровье и есть квалификация.

Максим Морозов: Но это же специфическая квалификация. Мы же сейчас говорим об автокластере. Если он практически схлопнулся, то куда пойдут профильные специалисты? Второго автокластера нет.

Дмитрий Чернейко: Есть автосервисы.

Максим Морозов: С понижением зарплаты.

Дмитрий Чернейко: Разные бывают.

Максим Морозов: И с понижением в социальном статусе.

Дмитрий Чернейко: Разные бывают. Что такое автокластер и какие там были профессии? Да, по большому счёту — любые.

Максим Морозов: Чей сейчас рынок труда?

Дмитрий Чернейко: Скорее работника, соискателя в широком смысле этого слова, но если вы хотите найти работу с высокой заработной платой, то это уже вопрос взаимный.

Максим Морозов: С точки зрения работодателя, сейчас происходит диктат соискателя?

Дмитрий Чернейко: Да. Потому, что работодатель во многих случаях по инерции настроен ещё на старого работника со старыми привычками, а потихонечку приходит молодёжь, условно говоря, в возрасте от 20 до 30 лет.

Максим Морозов: Основная доля работников, по вашей же статистике, я смотрел, от 30 до 39.

Дмитрий Чернейко: Да, но подходит новое поколение, оно выходит на рынок труда, и относится к работе уже абсолютно по-другому. Не в смысле плохо…

Максим Морозов: Требования завышенные и не всегда адекватные.

Дмитрий Чернейко: Нет, нет, подождите.

Давайте так, в адрес молодёжи предъявлять претензии, мягко говоря, не перспективно, потому что она придёт нам на смену.

Максим Морозов: Работодателю некому предъявить претензию.

Дмитрий Чернейко: Есть кому предъявить претензию. Надо подойти к зеркалу, и всё будет хорошо.

Максим Морозов: Но нанимаешь ты не своих детей. Ты – малый и средний бизнес.

Дмитрий Чернейко: Подождите, если ты не умеешь подбирать персонал на своё предприятие, извини, но это твоя проблема.

Максим Морозов: Они системно приходят с другими запросами, неадекватными своей квалификации, возрасту.

Дмитрий Чернейко: Если мы не научимся учитывать интересы молодёжи, ничего другого хорошего не будет. Другой молодёжи у нас нет. Вспомните старую знаменитую фразу «Других писателей у нас нет». Мы не можем её заменить, с ней надо работать.

Максим Морозов: Как жить работодателю в условиях диктата соискателя? Лайфхаки от министра труда Санкт-Петербурга.

Дмитрий Чернейко: Давайте так, с молодёжью надо работать и начинать работать как можно раньше.

Максим Морозов: Не понимаю, как? Приходит человек с красным дипломом…

Дмитрий Чернейко: Это уже поздно, это уже поражение. Пожалуйста, приходите в нормальный вуз: в ИТМО, в Фармуниверситет и посмотрите, что там происходит с реальным трудоустройством, как эти ребята потом работают. Поверьте, там этой проблемы не существует, потому что работодатель знает своего работника со второго курса.

Максим Морозов: Это крупные предприятия, а малому и среднему бизнесу, честное слово, не до этого.

Дмитрий Чернейко: С ними сложнее, согласен. Их интересы, как правило, вообще никому не видны.

Максим Морозов: Сегодня нет потребности в сотруднике, а завтра есть. У меня нет возможности так пролонгировано работать и дружить с вузом, чтобы уже с этого времени начинать кого-то воспитывать. Может быть, и не потребуется. А вдруг потребуется? Тогда я беру с рынка, а он приходит, начинает диктовать свои условия.

Дмитрий Чернейко: Вы, конечно, можете говорить о том, что мы живём в условиях непредсказуемости, и что будет завтра не знает никто. Это красивая фраза и, как говорят дети, такая «отмаза».

Если вы реально ведёте свой бизнес и не понимаете, как вы будете действовать в условиях многовариантности, значит, что-то вы делаете не так. Бизнес — это всегда риск. Задайте любому работодателю словосочетание: он знает, что такое кадровое проектирование?

Максим Морозов: Не факт.

Дмитрий Чернейко: Не знает. Он знает, что такое создать систему кадрового обеспечения?

Максим Морозов: Не факт.

Дмитрий Чернейко: Не факт. А он, как правило, приходит и говорит: «Мне сейчас надо 100 сварщиков». Отлично, а вы пробовали их заменить другими технологиями, чтобы не применять труд сварщиков в таком объёме? Придумать лазерную резку или ещё что-то? На вас посмотрят и скажут: «Ну вот, опять вы за своё!»

Максим Морозов: Это экстра-случай.

Дмитрий Чернейко: Это не экстра-случай, это системный подход к тому, как развивать свой бизнес. Либо ты понимаешь, что есть всего три фактора повышения производительности труда: применение сил науки к производству, кооперация и разделение труда. И ты понимаешь, как ты это будешь делать на своём бизнес-процессе. Если ты этого не понимаешь, ты будешь всё время находиться в условиях дефицита.

Я вам скажу более жёсткую формулу: если мы произносим фразу («мы» — это любой руководитель), что у нас «дефицит кадров» — это значит, что мы совершили управленческую ошибку три-четыре года тому назад.

Максим Морозов: У нас малый и средний бизнес, сплочённый, крепкий коллектив, никто увольняться не собирается, все работают. У меня нет возможности в вузе, даже, может быть, обнадёживать человека, что я тебя после окончания вуза возьму к себе в коллектив. У меня нет возможности, нет потребности сейчас работать с подрастающей молодёжью. После получения диплома, вы говорите, уже поздно, а сейчас нет потребности.

Дмитрий Чернейко: Кто вам сказал, что таких возможностей нет? Для некоторых проектов мои хорошие знакомые привлекают огромное количество студентов. Кто-то из них потом остаётся уже профессионально продолжать эту работу.

Максим Морозов: Не всегда нужны студенты, иногда нужно, что называется, «сел и поехал», человек с опытом с рынка.

Дмитрий Чернейко: Для этого есть рынок.

Максим Морозов: А там диктат, он приходит и диктует свои условия.

Дмитрий Чернейко: Не хочешь — не бери.

Максим Морозов: Хочешь или не хочешь, но он объективно нужен сейчас. А он приходит барином. Это то, что мне говорят работодатели, с чем они сталкиваются на собеседованиях.

Дмитрий Чернейко: Как говорил товарищ Станиславский двум своим друзьям Немировичу и Данченко: «Не верю». Я не всегда верю работодателям.

Максим Морозов: Три тысячи безработных, насколько я понимаю, проходят обучение по линии администрации Санкт-Петербург.

Дмитрий Чернейко: Гораздо больше. Думаю, больше, чем 12 тысяч будет подготовлено по разным каналам. За что-то платит непосредственно город, что-то проходит по федеральным программам. У города просто есть уникальная программа, так называемая «опережающая переподготовка», когда мы можем не уволенного человека переподготавливать.

Максим Морозов: С рисками увольнения?

Дмитрий Чернейко: С риском реорганизации, скажем так. Хотя количество этих людей надо точно совершенно увеличивать. Сейчас я очень рад, что происходит сближение системы профессионального образования города: колледжей, училищ, лицеев и работодателей. Они начинают говорить на одном языке.

Максим Морозов: Какова эффективность этого обучения? Вы отслеживаете судьбу? Мы обучили, вложили деньги налогоплательщиков, а этот человек – что дальше?

Дмитрий Чернейко: Этот человек нашёл работу. Процент трудоустроенных выпускников практически абсолютный. Другое дело, кто работает по специальности, которую ему дали за счёт государства? Это уже более сложный вопрос, и здесь проценты бывают не самые красивые. Ровно поэтому сейчас идёт диалог по переформатированию образовательных программ под конкретные потребности конкретных представителей бизнес-процессов. Я знаю, что целый ряд предприятий готовы даже конкурсы проводить за свой счёт, чтобы не просто подбирать себе по итогам конкурсов лучших потенциальных работников, а чтобы менять образовательные программы.

Максим Морозов: Есть ещё вопрос, чтобы нас не упрекнули в том, что у нас с вами «договорной матч». Один из острейших вопросов — то, как мы администрировали работу во время частичной мобилизации. Вопрос острый, потому что не исключено, что будет следующая волна, и все работодатели в любом случае держат это в голове. Как вы оцениваете опыт того, что мы прошли, и как работодателям вести себя в будущем?

Дмитрий Чернейко: На практике надо находиться в постоянном диалоге с органами исполнительной власти, поскольку вопросы, связанные с мобилизацией — это вопросы абсолютной государственной важности. С ними спорить в режиме отрицания просто бесполезно, потому что здесь сразу намечается состав достаточно серьёзного преступления, поэтому нужен диалог. Если вы находитесь в нормальном состоянии диалога с руководителями по профилю, кто занимался всеми этими вопросами: это Комитет по промышленности и профильный вице-губернатор Кирилл Валентинович Поляков, то все эти вопросы решались, и решались в короткие сроки вполне рациональным образом. Понятно, что было много накладок, но я, извините, был не просто живым свидетелем, а участником многих из этих процессов. Я понимаю, что вопросы решали.

Количество мобилизованных никоим образом не повлияло на развитие экономики нашего города.

Максим Морозов: Последний вопрос про тектонические сдвиги на рынке труда, и в Петербурге, и в целом по России. Здесь уже точно вопрос как к доктору экономических наук. Что вы наблюдаете?

Дмитрий Чернейко: Главный сдвиг — это то, что мы сегодня имеем уже не рынок труда, а рынок занятости. Появляются новые формы занятости, которых мы раньше в таких объёмах даже не предполагали. Это говорит о том, что должны появиться новые формы регулирования, представим себе, что на гражданско-правовом договоре монтажник-высотник или специалист по очистке крыш. Где страхование, где обеспечение работы с повышенным риском? Это такой крайний пример, но показательно яркий. Здесь требуется совершенно другое урегулирование. Это вообще другой рынок.

Появились абсолютно другие взаимоотношения бизнеса и профессионального образования. Самое главное, что стороны начали слышать друг друга.

Это основная претензия, когда говорят: «Мы приняли выпускника, о чём и вы говорите, а он ничего не умеет, мы потратили год, и ещё, чтобы довести его до ума…»

Максим Морозов: Я его выучил, а он ушёл к конкурентам!

Дмитрий Чернейко: Ушёл к конкурентам в этот самый малый бизнес, который ничего в него не вкладывал. Есть такое дело, но что-то начинает меняться, пошёл диалог. И вообще, простите, что сейчас происходит? Формируются очень интересные и перспективные форматы развития гражданского общества. Люди начинают воспринимать себя как общество и как что-то, что генерирует спрос, предложение, мысли, правила. Это происходит очень быстро прямо на наших глазах. Требуется другая регуляторика рынка, чтобы эти новые формы занятости не были зарегулированными, потому что через них идёт развитие. Количество людей, которые работают по трудовым договорам в крупных и средних предприятиях, будет чётко сокращаться, оно сокращается последние лет 10-15 достаточно интенсивными темпами. А число занятых в новых формах занятости будет только расти, это общий тренд. Все наши предыдущие разговоры, когда мы говорили: «Ой, автоматизации, куда людям бедным податься?..». Выясняется, что на ближайшие лет 10-15 такой проблемы нет.

Максим Морозов: Большое спасибо, Дмитрий Семёнович!

Дмитрий Чернейко: И вам спасибо, Максим!