Поправки в Конституцию: Сергей Цыпляев vs Сергей Белов

Декан юридического факультета Северо-Западного института управления РАНХиГС, соавтор действующей Конституции Сергей Цыпляев и декан юридического факультета СПбГУ, член рабочей группы по подготовке предложений о внесении поправок Сергей Белов обсуждают предстоящие изменения в Основном законе страны.

АУДИО И ВИДЕОВЕРСИЯ ЭФИРА В КОНЦЕ ТЕКСТА

Сергей Белов: В девятой главе Конституции, которая регламентирует порядок принятия поправок и пересмотр Конституции, определен прядок принятия закона о поправках – Конституционный суд когда-то даже писал, что это отдельный вид закона. Есть федеральный закон, есть федеральный конституционный, а есть закон о поправках в Конституцию. Так вот, он принимается в порядке, предусмотренном для федерального конституционного закона, и этот порядок предусматривает участие обеих палат федерального собрания, причем там должно быть квалифицированное большинство голосов в обеих палатах. Потом подписание президентом…

Сергей Цыпляев: Не просто квалифицированное, 2/3 – Государственная Дума…

Сергей Белов: 2/3 Государственная Дума…

Сергей Цыпляев: И 3/4 голосов в Совете Федерации, не меньше.

Сергей Белов: Да. И дальше, как выясняется, есть некоторые нюансы относительно последовательности, но, по крайней мере, обязательно должны быть выполнены два условия. Это ратификация двумя третями парламентов субъектов Российской Федерации и подписание президентом. Ну, а если рассматривать тот проект, который президент внес в Государственную Думу 21 января и который был принят в первом чтении, то мы видим, что там есть вторая статья, регламентирующая порядок его вступления в силу, и эта вторая статья сейчас активно обсуждается на нашей рабочей группе. Это рабочая группа, сформированная президентом для подготовки поправок к Конституции. И мы обсуждаем, как, собственно, должно быть организовано голосование и, в том числе, какое место голосование должно принимать в общей процедуре принятия поправок.

Сергей Цыпляев: Ключевой вопрос заключается в одном: это консультативный референдум, который, конечно, учитывает или выявляет мнение граждан, но после этого власти могут поступить так или иначе – или это решающее голосование, где народ говорит свое слово и после этого уже все остальные, как говорится, свободны, решение принято.

Сергей Белов: Ну, вот у нас было и заседание рабочей группы, и потом экспертный круглый стол в Институте законодательства и сравнительного правоведения при правительстве. Мы обсуждали, собственно, уже в таком тесном экспертном юридическом кругу, с чем мы имеем дело. Так вот, это не референдум, референдумом это точно нельзя называть, у нас законодательство действующее не предусматривает никаких консультативных референдумов.

Сергей Цыпляев: Ну, это как название, да, я понимаю.

Сергей Белов: Референдум может быть только обязательный. Кстати, звучали на этом заседании и предложения вообще ввести в наше законодательство категорию консультативного референдума. Но на данный момент его нет. Речь идет даже не о всенародном голосовании, которое предусмотрено как раз тоже девятой главой Конституции как условие пересмотра, то есть пересмотра базовых положений.

Сергей Цыпляев: Да, это третий сорт, еще вариант, да.

Сергей Белов: Это третий вариант, это всероссийское голосование и, насколько я понимаю, как раз общее мнение и позиция президента состоит в том, что оно должно иметь обязательную силу, без поддержки граждан эти поправки в Конституцию просто не вступят в силу.

Из материалов дела:
Общероссийское голосование по изменению Конституции будет проходить в целом по закону, а не по отдельным его положениям, – рассказал ТАСС глава комитета Совета Федерации по конституционному законодательству Андрей Клишас. По словам лидера ЛДПР Владимира Жириновского, всенародное голосование пройдет в апреле.

Сергей Цыпляев: Мы понимаем, что это будет решение, но, например, представим себе, если до этого голосования прошли все процедуры принятия как федеральных конституционных законов – если после этого произошла ратификация, то уже по Конституции все. Уже отклонить это невозможно, это уже принятые действующие поправки. Поэтому устраивать наверное все-таки придется, как некоторое выяснение мнения, и, может быть, даже в середину между принятием федерального конституционного закона и процедурой ратификации.

Сергей Белов: Здесь сложный юридический нюанс. С одной стороны, все условия, которые предусмотрены 136-й статьей Конституции, будут выполнены, но, мне кажется, нет никаких препятствий, чтобы сам закон оговорил дополнительные условия его вступления в силу. Насколько я понимаю, речь идет именно о таком юридическом регулировании этой ситуации. То есть будет именно голосование добавлено самим законом, как условие его вступления в силу.

Сергей Цыпляев: Тем самым вы войдете в редакцию девятой статьи, поскольку если написано, что процедура предусматривает вот это и вот это и Конституция сказала, что вот на этом пока точка, то после прохождения второй фазы поправки имеют силу. И вообще Конституционный суд встанет перед большим интересным вопросом, например, если все пройдет в соответствии со статьями девятой главы, а потом, например, граждане проголосуют против, и Конституционный суд будет вынужден решать – так как это понимать? Здесь, на самом деле, не так просто, что взяли и к законам приписали еще дополнительную конструкцию – это реальное вхождение в девятую защищенную.

Сергей Белов: Я думаю, что девятая глава, и конкретно 136-я статья устанавливают набор минимальных условий. Это то, что обязательно должно быть выполнено для того, чтобы поправки вступили в силу, но ничто не препятствует установить дополнительное – ну, это же, фактически, дополнительная гарантия для граждан, то, что их мнение будет учтено.

Сергей Цыпляев: Это есть некоторое препятствие, например, для федеративного государства, где понятно, что одна раскладка голосов – Совет Федерации, региональные парламенты, и совершенно другая история – общенациональное голосование. Наверное, главный вопрос, который сейчас очень сильно обсуждается – от оценок, что произошли громадные позитивные изменения до других оценок, что вообще конституционный переворот и вообще все ужасно и суперпрезидентская республика до, как говорится, взгляда, наверное, которого я придерживаюсь, что на самом деле – если посмотреть количество изменений, то там существенных изменений довольно мало, и алармистские подходы совершенно не принципиальны. Поэтому надо поговорить о таком вопросе – а что, собственно, изменяет изменение Конституции в нашей жизни. Если посмотреть на все поправки, то, как ни удивительно, самой центральной и существенной, которая в состоянии очень сильно влиять на нашу жизнь, является поправка, которая убирает слово «подряд».

Сергей Белов: Президент про нее сказал, что он считает ее самой несущественной.

Сергей Цыпляев: Да, но реально она самая существенная. Для следующих поколений – для него она действительно несущественная. Речь идет вот о чем – что у нас, конечно, исходно имелось в виду, что два срока подряд и не более двух сроков, причем один срок отыграл и ушел – уже второй раз нельзя вернуться. Но русский язык богатый и это было интерпретировано именно как обсуждение, сколько же сроков подряд может быть, и поэтому возникли такие вот двухсрочные серии. А когда это слово убирается, то двусмысленность исчезает и речь идет о том, что президент может занимать эту позицию не более двух сроков – и точка. И это предполагает запуск процесса, который нам никогда не давался и не дается до сих пор – плановая смена политических поколений, плановая смена власти без каких-либо вариантом и сложностей. Я считаю, что вот это, с точки зрения развития страны, невероятный будет шаг вперед, если общество сможет это удержать. Поскольку я думаю, что следующий президент пришедший где-то ко второму сроку начнет понимать, что эта поправка ему жмет и надо бы попытаться, может быть, что-то здесь изменить. Как было, например, в Казахстане – у Назарбаева было два срока, потом он продлевал полномочия референдумом, потом два срока отменили, а потом вернули обратно, но с утверждением, что это не распространяется на первого президента. А вот со второго все будет замечательно.

Сергей Белов: Ну, мне кажется, что здесь гарантии юридические в силу самого предмета регулирования, может быть, не столь важны, сколько именно политическая практика. И в этом отношении я бы сказал, что все-таки самые принципиальные поправки касаются распределения полномочий.

Из материалов дела:
Кроме исключения оговорки о «двух сроках подряд», поправки ужесточают требования к кандидатам в президенты: они должны проживать в России не менее 25 лет и никогда не иметь другого гражданства.

Сергей Цыпляев: Еще две вещи я скажу, что, на самом деле, две принципиальные позиции, которые произошли – ну тут мы, наверное, тоже поспорим, в какую сторону. Значит, достаточно сильно досталось Конституционному суду – я не про количественную часть, а про появление у него такой, на мой взгляд, несвойственной функции, все-таки, как конституционный надзор. Конституционный суд будет теперь заранее ставить штамп в случае дискуссии между президентом и парламентом, что этот закон конституционный, и после этого к нему уже нельзя будет никакие требования предъявить формально.

Сергей Белов: Вот мы это обсуждали, на самом деле Конституционный суд оценивает закон как по буквальному толкованию, так и с точки зрения практики его применения, поэтому, мне кажется, как раз возможность повторного рассмотрения никак не закрывается. С учетом того, как будут интерпретировать закон именно на практике, суд может повторно вернуться к рассмотрению его конституционности и ограничить его применение.

Сергей Цыпляев: Слушайте, ну вот здесь как раз ящик Пандоры, потому что это Конституционный суд, и теория и практика такова, что Конституционный суд никогда не пересматривает свои решения. Это их принципиальный был подход, один раз они от этого отступили – жирное пятно на белом кителе Конституционного суда и они очень печалятся по этому поводу. Но здесь тогда получается, если вы один раз признали весь закон конституционным, а дальше…

Сергей Белов: Конституционный суд, ну как…

Сергей Цыпляев: А дальше вы начинаете вдруг обсуждать вопрос, граждане обратились и вы скажете – да, вы знаете, мы ошиблись, а вот это неконституционная статья и нам надо изменять. Один раз поставив печать, что закон конституционный, трудно будет возвращаться.

Сергей Белов: Как всегда, как говорят в народе, дьявол кроется в деталях и, рассмотрев в порядке предварительного контроля, Конституционный суд в принципе не сможет дать ему настолько полную детальную оценку, чтобы исключалась его последующая проверка уже с точки зрения практики его толкования и применения. Я думаю, что в этом отношении вряд ли Конституционный суд как-то себя будет ограничивать. К тому же, все-таки процесс в Конституционном суде предполагает, что заявитель формулирует какие-то претензии к нормативному акту и, соответственно, при предварительном контроле тоже Конституционному суду будут указаны направления, в которых этот нормативный акт – проект закона – должен проверяться.

Сергей Цыпляев: В общем, я бы так сказал, что, конечно, это вещь не характерная для мировой практики и наделение суда надзорными функциями, в общем, как бы сказать, выводит его немножко в политический процесс.

Сергей Белов: Ну как же, я не соглашусь. В мировой практике есть примеры – вон, Европейский суд недавно наделили полномочиями по предварительному консультационному заключению по запросам как раз органов власти государств-членов Конвенции. Это предварительный контроль, который, как раз, и…

Сергей Цыпляев: Там специфика наднациональных органов, конечно, присутствует. Но, в общем, это будет достаточно интересный сюжет. <…> Все ориентируются на то, что это будут как бы дополнительные полномочия Думы, а на самом деле, там полномочия Думы и парламента уменьшаются по правительству – правительство больше всего пострадало. В каком ключе – если раньше, например, вопрос о том, какие министерства «со звездочкой», то есть находятся под непосредственным контролем президента, а какие министерства находятся под председателем правительства, определял закон, то есть парламент, то новые конституционные поправки говорят о том, что это сам президент определяет, какие министерства под ним, а какие министерства остаются в ведомстве Государственной Думы, и, в общем, ничто не мешает ему забрать себе столько ведомств под свой контроль, сколько он захочет. А раньше это делалось законом. То есть здесь полномочия парламента урезаны довольно существенно и прибавлены полномочия президента, но еще важно, на мой взгляд, – сейчас я одну только вещь скажу. Почему я считаю, что эти поправки в значительной степени как бы не столь принципиальные – поскольку у нас правительство реально очень ослабленное по Конституции, исполнительная власть крайне слаба по одной простой причине, почему она не является самостоятельным политическим органом. Во французской Конституции, к которой мы ближе всего, правительство, если оно пользуется поддержкой парламента, президент не имеет право отправить в отставку. Поэтому, например, правый президент и левое правительство – они вынуждены сосуществовать, у них нет другого варианта. Парламент левый поддерживает. У нас есть право президента в любой момент отправить правительство в отставку – в любой момент. И президент сказал, что это право остается неизменным, в своем послании. Поэтому вы можете там как угодно упражняться в значении и так далее, но у меня есть право в любой момент нажать на рычаг и отправить правительство в отставку и мы будем заново его формировать. Поэтому в общем-то до тех пор, пока эта позиция остается, правительство – в значительной степени такой экономический отдел администрации президента, поскольку оно полностью зависит от решения президента о своей судьбе.

Сергей Белов: Не могу согласиться, вы сравниваете с Францией, а если сравнивать с другими государствами – ну, сравните с Соединенными Штатами Америки, где вообще кабинет отсутствует. И там вообще такого политического субъекта, как правительство, не существует.

Сергей Цыпляев: Так это другая модель, мы вообще никак не похожи на американскую Конституцию – это же президентская республика, а мы – президентско-парламентская. Поэтому сравнивать Америку с нами невозможно, это другие Конституции.

Сергей Белов: Ну, так все равно у нас, так или иначе, правительство обладает определенным политическим статусом, оно в принципе существует, в отличие от…

Сергей Цыпляев: Да, но оно очень ослабленное, я же сказал, что при этом оно крайне ослаблено, да, оно существует. Нет, но в Америке правительство существует в гораздо более сильной позиции, потому что там президент является главой исполнительной власти. А у нас нет – президент у нас не является главой исполнительной власти.

Сергей Белов: С точки зрения политологии – ну, я не политолог, но то, что я знаю оценки про нашу республику, что у нас суперпрезидентская республика и президент обладает какими-то совсем могущественными полномочиями. На самом деле получается, что все-таки правительство обладает определенным статусом по Конституции и те поправки, которые сейчас предложены, предполагают усиление этого статуса. Но, собственно, разница между тем, что раньше – ну, по действующей редакции Конституции – Дума давала согласие на назначение председателя правительства, а теперь она утверждает. Это значит, что уже президент после утверждения не может не назначить того, кого утвердила.

Из материалов дела:
«Уверен, что граждане согласятся в подавляющем большинстве: Россия должна оставаться в то же время президентской республикой, и у президента должны сохраняться серьезные полномочия, связанные с возможным отстранением от должности тех, кто нарушает закон, тех, кто недобросовестно исполняет свои служебные обязанности и в связи с потерей доверия», – подчеркнул ранее Владимир Путин.

Сергей Цыпляев: Давайте вернемся к процессу еще раз. Как сейчас – президент предлагает кандидатуру премьера, председателя правительства, если говорить точно. Дума дает согласие и президент назначает.

Сергей Белов: Но может и не назначить.

Сергей Цыпляев: Ну, если только президент передумал, но это очень своеобразная ситуация. Я внес и тут же передумал – это я уже не президент, а красна девица. А сейчас будет такая ситуация: президент предложил, Дума утвердила, а президент назначил. Но теперь президент тоже имеет право передумать. Я хочу заметить, что раньше президент не мог отправить отдельно председателя правительства в отставку, он мог отправить в отставку только все правительство. По новой редакции он может убрать одного председателя правительства, поэтому передумает – уберет. Поэтому надо смотреть все в комплексе. Здесь есть некоторые намеки на движение в нужном направлении, но один шаг вперед-два шага назад и принципиально позиция по правительству и Думе и роль президента почти не изменилась с учетом права отставки. Поэтому как раз я и говорю, что вот эта часть достаточно несущественна. Можно было бы это и не начинать.

Сергей Белов: Но теперь министры будут обсуждаться, по крайней мере, не силового блока, а остального, социального, экономического блока. Их кандидатуры будут утверждаться Государственной Думой.

Сергей Цыпляев: Вот это то, что я сказал – маленький шажок в этом направлении действительно полезный сделан, и он звучит так, что даже силовики будут консультации с Советом Федерации. Это очень важный момент, да, но это маленький шажок в этом направлении. Понятно, что консультации – ну, мы с вами поконсультировали…

Сергей Белов: Ну, это вопрос оценочный, какой шажок маленький, а какой – большой, и где нужное направление.

Сергей Цыпляев: Нет, в правильном направлении, то, что смысл в том, что парламент вообще-то должен иметь гораздо большую роль при утверждении правительства – это правильное направление. Но стоп-кран, я говорю, остался у президента.

Сергей Цыпляев: Еще одна, наверное, позиция, которая меня немножечко настораживает – это дальнейшее желание забирать полномочия у регионов. Значит, что имеется в виду: у нас есть важнейший элемент, называется «перечень исключительных полномочий Российской Федерации», и он ограничен.

Сергей Белов: Предметов исключительного ведения.

Сергей Цыпляев: Предметы ведения и полномочий. То же самое и про совместное ведение. Это ограниченный список, а все остальное остается за субъектами. Вот эти поправки расширяют исключительные полномочия Российской Федерации. Раньше регулировали федеральную государственную службу, это понятно. Государственная служба субъекта – это их вопрос, гражданская служба муниципалитетов – это понятно. Сейчас в особую позицию введено, что именно федеральный уровень начинает устанавливать ограничения для занятия государственных должностей в субъектах и муниципальных должностей, это политические позиции, и государственную и муниципальную службу. И написано, например, что для губернаторов федеральный закон позволяет теперь устанавливать дополнительные требования к их избранию, то есть, по существу, Федерация взяла на себя еще большой объем принятия решений по кадровым вопросам субъектов Федерации и местного самоуправления.

Сергей Белов: По сути дела, также как и многие другие поправки, приведение того, что существовало де-факто в соответствии с тем текстом, который уже был утвержден в виде законов. Федеральные законы уже эти вопросы давно регулируют. Сейчас это вопрос просто повышения уровня закрепления этих вопросов Конституцией.

Сергей Цыпляев: Тут я с вами совершенно соглашусь, что, на самом деле, де-факто мы, конечно, зашли довольно далеко в сторону централизации, причем это не потому, что там есть какие-то только злоумышленники наверху, но, в целом, у нас идея централизации и единообразия в стране всегда побеждает идею децентрализации, разнообразия. А потом мы от этого все вместе страдаем. Здесь, я считаю, что, конечно, движение закрепляющее факт, но движение в неправильном направлении.

Сергей Белов: Мне кажется, что здесь как раз ситуация сложнее в целом, потому что здесь речь идет, наверное, не столько о закреплении перечня, и редактируется ведь только 1 пункт из 71 статьи.

Сергей Цыпляев: Это право забирается у субъекта.

Сергей Белов: А вот все остальное – все, что перечислено в 71 и 72 статье, это же толкуется, интерпретируется и, собственно, развивается в положениях действующего федерального законодательства. В этом отношении, конечно, сам текст Конституции важен, но еще важнее то, как он интерпретируется.

Сергей Цыпляев: Я могу сказать, что практика… Я как раз пытаюсь говорить, но пока тяжело идет, что вообще федеральный уровень, издавая любой закон, обязан всегда указывать пункт, в соответствии с которым они издают, потому что идея, что мы с федерального уровня можем отрегулировать все, захлестывает все партии, включая даже архидемократические. Например, «прекрасную инициативу» развивала партия «Яблоко», предлагая издать федеральный закон, запрещающий называть поселки, ставить памятники Сталину, называть улицы именем Сталина – прекрасная идея. Только вы подумайте, что вы делаете с Конституцией, когда вопросы местного самоуправления хотите решать с федерального уровня, игнорируя Федерацию, игнорируя местное самоуправление, потому что вы же лучше знаете, как правильно организовать жизнь.

Сергей Белов: А мне кажется, что эта сверхцентрализация, как раз порождает определенные процессы осознания собственных интересов, самосознания в регионах.

Из материалов дела:
Действующая система местного самоуправления привела к разобщенности и несогласованности органов власти, при которой районы стали «властью без территории». Такое мнение на обсуждении в Общественной палате Ленинградской области высказала исполнительный директор Ассоциации муниципальных образований Александра Бондарь.

Сергей Цыпляев: Еще одна тема, которая вызывала невероятные ожидания. Она была, конечно, заявлена, и я даже считал, что, наверное, это главный вопрос, «рояль в кустах», и дальше мы выясним, что же это будет. Это Государственный совет. Масса разговоров о том, что полномочия перераспределены, Государственный совет создан для того, чтобы туда потом ушел президент для того, чтобы вечно остаться. Первое, я всегда говорил, слушайте, для того, чтобы остаться, не надо ходить такими сложными обходными дорогами, Белоруссию объединять и так далее. Либо референдумом продлить полномочия, и масса юристов скажет, что выше воли народа ничего нет, либо отменить позицию про два срока и на этом поставить точку. Понятно, что это более сложный процесс, но когда вышли поправки, тоже сейчас поговорим по Государственному совету, мое ощущение, мое мнение, что, на самом деле, эта структура носит консультативный характер при президенте. Туда не переданы на конституционном уровне никакие полномочия ни от правительства, ни от президента. Заявления, что они будут определять основные направления внутренней и внешней политики, вообще ни на чем не основаны, поскольку как эта позиция была за президентом, так и осталась, а то, что этот Госсовет создан в целях определения, ну президент имеет право консультироваться в целях определения с кем угодно. То есть сам факт создания чего-то в целях не означает, что он получил эти полномочия.

Сергей Белов: По этому поводу нам даже с вами поспорить не удастся, потому что я совершенно с вами согласен.

Сергей Цыпляев: Хорошо, хоть в одной-то позиции. Причем написано, что он формирует совет, и его статус определяется федеральным законом. Федеральный закон не может передать полномочия...

Сергей Белов: …перераспределить полномочия, которые закреплены Конституцией. Безусловно.

Сергей Цыпляев: Конечно. Ровно то же самое написано про Совет Безопасности, что его формирует и возглавляет президент. Его статус определяется федеральным законом.

Сергей Белов: Если бы как раз Государственный совет наделялся бы какими-либо властными полномочиями, то тогда возник бы вопрос, какое место он занимает в системе разделения властей, а система разделения властей – это 10 статья, из первой главы, которая не подлежит изменению.

Сергей Цыпляев: Тут мы согласились, что, на самом деле, это консультативный орган и не надо пытаться строить большие политологические конструкции из пустых пивных банок о том, что все, ужас, вот тут и «зарыта собака» всех изменений. Еще одна позиция, которую тоже, по-моему, не читая документа, довели до высокой степени накала, что мы игнорируем международное законодательство. Есть 15 статья, которая говорит, что если у нас есть ратифицированные договоры и если они являются частью нашего законодательства, нашей правовой системы и если есть противоречия между ратифицированным договором или какими-то конвенциями и федеральными законами, тогда действуют договоры и конвенции. Но только соотношение, говорится про международное право и законы, а проблема возникла и возникает, когда вдруг начинает противоречить решение Конституции, и на это, вообще-то говоря, нет ответа. Первое, 15 статью вообще не трогаем, она осталась так, как есть, ничего не изменилось, это основа конституционного строя, определяющая все. Добавлена, по существу, только одна позиция, которая говорит, что если межгосударственные органы, например, мы признали юрисдикцию Европейского суда по правам человека межгосударственной, принимает решение, которое противоречит нашей Конституции, то, вообще-то, сегодня не понятно, что делать. Ответа в Конституции прямого нет, что в такой ситуации делать. Конституцию поменять мы не можем, сославшись на решение суда. Мы, конечно, можем пойти на встречу ЕСПЧ, но тогда надо запускать внутренний политический процесс и менять Конституцию. Пример нам известен. У нас по Конституции нельзя избирать и быть избранным людям, которые находятся в местах заключения по приговору суда.

Сергей Белов: В местах лишения свободы.

Сергей Цыпляев: Да, в местах лишения свободы. Люди прошли всю дорогу с помощью, конечно, умных юристов и дошли до Европейского суда по правам человека, который сказал, что это не правильно. Наши стандарты европейские говорят, что да, избираться никак, но никак работать, сидя в тюрьме, хотя я думаю, скайп и прочие мессенджеры доведут это дело до ума. А голосовать-то почему нельзя? Да, ему ограничили свободу, но почему выписано второе наказание – лишение политических прав? Мы попали в ситуацию, что у нас это во второй главе Конституции. Она у нас защищена. Если ее менять, изымать это, надо принимать новую Конституцию, и никаких других решений, которые позволили бы кому-то отклониться от Конституции, нет. Поэтому внесена поправка только следующего свойства, что если международный орган принимает решение, которое в толковании противоречит нашей Конституции, действует Конституция.

Из материалов дела:
«Яблоко» создаёт совет, который разработает альтернативные поправки к Конституции. В партии призвали защитить дух Основного закона, закрепить ценности первых глав в структуре госустройства так, чтобы, в частности, гарантировать соблюдение государством международных обязательств (прежде всего – в обеспечении прав и свобод человека).

Сергей Белов: Во-первых, мне кажется, что здесь, действительно, шума вокруг этого положения больше, чем реального юридического содержания. Фактически, это еще один пример того, как ситуация в Конституции просто приводится в соответствии с тем, как она сложилась.

Сергей Цыпляев: Конституционный суд так и толковал это уже до этого.

Сергей Белов: Конституционный суд в 2015 году в июле вынес решение, в котором он достаточно определенно сформулировал, что Конституция выше, чем любое международное обязательство. Мне кажется, что с точки зрения конституционного строя иначе и быть не может. Конечно, все, кто защищает другую позицию, пытаются апеллировать к Венской конвенции о праве международных договоров. Там написано, что государство не имеет права ссылаться на внутреннее право в обосновании неисполнения международных обязательств, но проблема международных обязательств и их толкование – это тоже вопрос, который должен быть увязан с положениями Конституции. Собственно, проблема-то, которая решается, и тогда ее рассматривал Конституционный суд, и сейчас поправки в Конституцию, в основном, направлены на решение ситуации, когда договор, который подписывался, конвенция, она не содержит положений...

Сергей Цыпляев: Из него не вытекало решения…

Сергей Белов: Абсолютно не предусматривала никаких положений, которые бы очевидно противоречили Конституции. А вот потом в интерпретации Европейского суда по правам человека появляются такие нормы, такие смыслы извлекаются из теста конвенции, которые уже входят в противоречие…

Сергей Цыпляев: В прямое противоречие с Конституцией...

Сергей Белов: …конституционными нормами. Собственно, про избирательные права в Европейской конвенции вообще ни слова не написано. Там есть во второй статье первого протокола упоминание о том, что все государства-участники конвенции обязуются проводить свободные, периодические, нефальсифицированные выборы. И все. Про избирательные права…

Сергей Цыпляев: Это уже очень немало, это очень много!

Сергей Белов: Сначала Европейский суд по правам человека вывел из этого понимания то, что вообще есть избирательные права, а дальше стал их уже интерпретировать, в том числе и дойдя до этого вопроса о правах заключенных. Там, собственно, основной камень преткновения – это может ли в результате самого факта уголовного осуждения к лишению свободы автоматически наступать лишение еще и избирательных прав.

Сергей Цыпляев: Избирательных прав, как второе наказание.

Сергей Белов: Да, фактически, это дополнительное ограничение прав, которое, по мнению Европейского суда, должно приниматься отдельным решением и иметь свое обоснование.

Сергей Белов: Почему-то все время речь идет про Европейский суд по правам человека, про Совет Европы, но ведь Россия участвует в межгосударственных объединениях и в других.

Сергей Цыпляев: ООН-овских конвенций очень много, в первую очередь.

Сергей Белов: Это ладно, у нас есть ЕАЭС, и там есть межгосударственные органы, которые принимают решения, действующие фактически как национальное законодательство. Они действуют напрямую. Сейчас есть уже практика Конституционного суда, где, например, толкование положений Таможенного кодекса, данное Евразийское экономической комиссией, признано не соответствующим нашей Конституции.

Сергей Цыпляев: Нам не нравится, скажем так.

Сергей Белов: Нет, оно расходится именно с тем толкованием, которое ранее нашему Таможенному кодексу давал Конституционный суд, и которое устанавливало дополнительные гарантии для российских граждан.

Сергей Цыпляев: Да, это есть в силу закона – решение Конституционного суда.

Сергей Белов: И такое решение Конституционного суда раньше, в общем, не очень понятно, на чем основывалось. В тех нормах, которые сейчас внесены в закон о Конституционном суде, там только говорится об межгосударственных органах по защите прав человека, а вот норма, которую предлагается внести в Конституцию, шире: там вообще о межгосударственных органах. В этом отношении, поскольку ЕАЭС не имеет никакого суда по правам человека, в отличие от Совета Европы, здесь появляется механизм, когда, по крайней мере, права граждан Российской Федерации могут быть защищены Конституционным судом, если они будут ущемляться решениями этого экономического союза.

Сергей Цыпляев: Мы должны понимать, что когда мы добровольно вступаем в какие-либо межгосударственные объединения, мы добровольно ограничим свой суверенитет. Это мы должны понимать, потому что иногда мы считаем, что наш суверенитет вообще ничем не ограничен. Но есть и вторая ситуация, что если при этом происходят непримиримые противоречия, например, тот же вариант с Европейским союзом – он настаивает, например, на данной позиции, то у государства, конечно, есть право выхода из соответствующего органа, когда мы были членом Совета Европы. Если мы не находим варианта компромисса, значит тогда мы можем выйти из Совета Европы, и тогда эта дискуссия просто закончится автоматически.

Сергей Белов: Но я бы с вами, наверное… Не будем открывать большую дискуссию по поводу того…

Сергей Цыпляев: Я бы не советовал выходить из Совета Европы, я не сторонник этого шага, но еще раз могу сказать, что, на самом деле, почти все внешние обязательства принимаются государством добровольно.

Сергей Белов: Я как раз не считаю, что суверенитет ограничивается, суверенитет таким образом вообще реализуется.

Из материалов дела:
Парламентская ассамблея Совета Европы призывает Россию выполнять решения Европейского суда по правам человека и намерена следить за процессом внесения поправок в Конституцию. Об этом, как пишет ТАСС, говорится в проекте резолюции ПАСЕ.

Сергей Цыпляев: И, наверное, особо дискуссионная часть, вот говорят, зачем поправки нужны, почему так быстро. С моей точки зрения, без большинства поправок мы могли бы жить, как жили до этого. Да, режим сложился, надо его сейчас срочно оформлять конституционно, не надо – это вопрос уже вкуса. Я считаю, что особой самостоятельной ценностью является стабильность Конституции, и изменения в Конституцию нужно вносить в том случае, когда уже есть абсолютное понимание, что это целесообразно, это нужно, и к этому пришли люди после длительной и серьезной дискуссии. Если это делается в темпе, и люди даже не успевают понять, что происходит, согласие в вопросах права не нарастает, а, может быть, даже страдает.

Сергей Белов: Я согласен с вами, что, действительно, Конституция должна быть стабильна, но, на мой взгляд, это касается именно тех положений, которые носят принципиальный и ценностный характер. Это первая, вторая главы, которые устанавливают и принципы основы конституционного строя, и права и свободы человека и гражданина. И эти положения не подлежат изменению сейчас. А если мы говорим о поправках, то, наверное, все-таки, если общество развивается, политическая система развивается, чтобы не получилось, как с классиком Фердинандом Лассалем, когда есть Конституция юридическая и Конституция фактическая. Ну и, собственно, в марксистско-ленинской теории это очень активно продвигалось, здесь как раз постепенные изменения Конституции, приведение в соответствие того, что существует на практике. Мы видим, что и действующее законодательство, интерпретирующее Конституцию, определенным образом развивает. Здесь же нет принципиальных изменений, здесь есть определенное развитие интерпретации конституционных положений. Что касается скорости, то здесь, с одной стороны, действительно, может быть, кому-то кажется, что слишком быстро, хотя это не процесс…

Сергей Цыпляев: Есть такие люди.

Сергей Белов: …не процесс трех дней, в конце концов, а это вопрос недель и даже месяцев. Собственно, голосование раньше апреля у нас не состоится, а вот мне сейчас отрадно, как как раз специалисту по конституционному праву, видеть и слышать, сколько внимания получила Конституция.