О защите экологических прав граждан

Адвокат Ксения Михайлова и руководитель юридического проекта Экологического правового центра «Беллона» Павел Моисеев обсуждают актуальную повестку.

АУДИО И ВИДЕОВЕРСИЯ ЭФИРА В КОНЦЕ ТЕКСТА

Павел Моисеев: С каждым годом экологическая ситуация в мире и в нашей стране становится все хуже и хуже и люди больше обращают внимание именно на экологические права. Я думаю, это еще связано с темой будущего, будущего как самих людей, так и будущего их детей, внуков и так далее.

Ксения Михайлова: На мой взгляд, сейчас экология часто используется как новостные поводы в СМИ. Вообще, на мой взгляд, на слуху это стало более-менее в широкой массе людей только в связи с мусорной проблемой. После того, как началась «мусорная реформа», об этом стали говорить. До этого говорили о проблемах преимущественно градостроительных, для сохранения зеленых зон и парков. Сейчас проблема экологии, собственно, права на благоприятную окружающую среду, проходит в связи с нерешенностью проблем с мусором и с тем, что у нас обычно закрытая информация о применяемых технологиях.

Павел Моисеев: В Питере тоже – закрытие свалок, куда это все девать…

Ксения Михайлова: Эта тема стала хайповой со свалки в Волоколамске.

Павел Моисеев: Ну, тут я согласен.

Ксения Михайлова: И проблема со свалками ТБО началась почему? Потому что надо было поставить вопрос о проблемах со свалками ТБО с использованием реакции населения местного, для того, чтобы потом заводы по переработке, в том числе, термической обработке отходов, получили поддержку.

Павел Моисеев: А у нас есть переработка кроме термической?

Ксения Михайлова: В названиях проектов-то фигурирует переработка.

Павел Моисеев: Ну это да. Тут хотелось бы обратить внимание наших слушателей, что в СМИ используется термин «мусоросжигательные заводы», но юридически и по документам там везде идут «перерабатывающие комплексы», «перерабатывающие заводы», а в скобочках – «термообработка». Поэтому как можно обработать мусор под 100 градусов – это, видимо, знают только наши чиновники. Здесь не столько юриспруденция идет по данной тематике вообще с темой экологии, сколько филологические споры наших любимых депутатов и чиновников – как это называется и как это трактовать. Поэтому с мусоросжиганием – это самая любимая тема, и все наши чиновники убеждены, что они делают благо для экологии и для населения, и эти мусороперерабатывающие заводы – это очень современно и очень здорово.

Из материалов дела:
Только в 2019 году на ликвидацию свалок в Петербурге выделен 1 млрд рублей. На будущий год в бюджете заложено около 1,5 млрд, пишет агентство «Регнум» со ссылкой на депутата Заксобрания Надежду Тихонову. В связи с этим парламентарии предложили увеличить предельный размер штрафа за нарушение правил обращения с отходами. Если это создает угрозу причинения существенного вреда здоровью человека или окружающей среде, максимальный штраф может быть повышен до полумиллиона рублей.

Павел Моисеев: Я думаю, когда экология, какие-то экологические права, самое главное, о чем все говорят – это экологическая информация. И вот с этим у нас такая беда, у нас законов – их столько много, у нас подзаконных актов – их столько много. Но есть маленький нюанс: их никто не исполняет. Про экологическую информацию тоже есть много законов, которые позволяют вам запросить любые сведения, причем, самое интересное, даже на экологическую информацию не распространяется ни военная тайна, ни коммерческая тайна, и все, вроде, с одной стороны, замечательно. Но на практике здесь возникают огромные проблемы.

Ксения Михайлова: Я думаю, честно говоря, что и сама формулировка действующих нормативно-правовых актов для этого создает предпосылку. Потому что если мы посмотрим на эти бесконечные источники – мониторинг, паспорта организации, на декларации промышленной безопасности и штук 10 разных мониторингов, которые есть, и реестров – то мы поймем, что там отражается только некое состояние окружающей среды на момент, когда проводится некий мониторинг, некий замер. Ничто не обязывает исследовать динамику, ничто не обязывает публиковать информацию о том, как та или иная технология, которая существует, будет влиять на окружающую среду. Формально всю эту информацию можно запросить, но для этого ты должен понимать, что ты запрашиваешь, при этом сами по себе полномочия по предоставлению этой информации настолько размыты между ведомствами, что даже задача найти ведомство нужное – она нереализуема не только для гражданина обычного, а и для юриста. Все равно они имеют возможность отправлять из одного ведомства в другое. Но и главное, что невозможно обеспечить, чтобы был контроль вот этой экологической информации о состоянии окружающей среды именно в те моменты, когда этот контроль необходим. То есть именно, допустим, состояние атмосферного воздуха в целом в Челябинске или в Красноярске в тот момент, когда производятся замеры – оно одно, а в тот момент, когда причиняется вред окружающей среде и гражданам – оно другое, но замеры будут производить тогда, когда оно более или менее приближено к нормам. И нет ничего, никакой нормативно-правовой базы для того, чтобы этому воспрепятствовать. Да, мы все-таки затронем тему про «хвосты».

Павел Моисеев: Нет.

Ксения Михайлова: Да!

Павел Моисеев: Нет, давайте все-таки про воздух.

Ксения Михайлова: А какая разница? Вопрос-то в открытости информации. С теми же самыми «хвостами» проблема не в том, как влияют эти «хвосты» – да никто не знает, как они влияют. Есть мнения специалистов, они – разные. Вывезут эти вторичные «хвосты», которые образуются после того, как обогатят вот это ядерное топливо и обогащенные увезут обратно в Германию. Вот эти вторичные «хвосты» – оставят их у нас в стране или не оставят? Как они там будут храниться? Это просто неизвестно. Проблема в этом: допустим, любой гражданин европейской страны, например, той же Германии, откуда вывоз производят, которая тоже очень скандализирована этим – у него есть согласно Орхусской конвенции об открытости экологической информации возможность эту информацию получить, запросить сведения о любых решениях и административных процедурах, которые влияют на состояние окружающей среды. У нас этой возможности нет, мы можем только получать сведения о том, что есть в настоящее время данные мониторинга, кто контролирует их достоверность – никто не контролирует их достоверность.

Павел Моисеев: Вопрос информации еще – сами по себе цифры без экспертного мнения и расшифровки вам ни о чем не скажут. Ну, например, чтобы проще было – по воздуху. У нас есть специальный сайт, Экологический портал по Санкт-Петербургу, там вы можете посмотреть информацию по станциям и по качеству воздуха. И там идут цифры, которые вам, обычному гражданину, ни о чем не скажут. И здесь довольно интересно, если по воздуху говорить, то у нас есть разные СанПиНы, для жилых районов и для промышленных. И, собственно говоря, там разное количество, сколько элементов должно быть в этих отчетах. То есть получается, по жилой застройке где-то 320 элементов должно анализироваться, по промышленности около 600, а наши метеостанции показывают около 20. Поэтому с такой информацией, когда вам просо идут цифры, вы можете делать все, что угодно. Вы открываете, смотрите – да, сегодня 10-25, окей, я понял, спасибо. У вас нет даже градации светофора: красный сектор – все опасно, бегите, спасайтесь, желтый сектор – вам пора задуматься и узнать, что вообще происходит, зеленый сектор – наслаждайтесь жизнью, вы живете в Альпах. К примеру, в нашем любимом солнечном районе Колпино Санкт-Петербурга, где находятся наши любимые заводы и граждане жалуются, официальные органы говорят, что замечательный воздух, никаких жалоб нет и вообще мы все делаем, чтобы люди дышали и наслаждались. И я с удивлением увидел, что очень рекламируют Колпинский район как очень экологически чистый. Поэтому переезжайте из Италии и Франции в Колпинский район, там очень хорошо, судя по нашим показателям. Тоже недавно был скандал в СМИ о неприятном запахе в южных районах – это Фрунзенский, Колпинский, где пахло химией. У нас доблестный Роспотребнадзор выехал на место, сделал замеры и – как вы думаете?

Ксения Михайлова: Ну конечно же, все было в порядке. Ведь когда они делают замеры, всегда все в порядке.

Павел Моисеев: Да! Поэтому если вы почувствуете запах гари, дыма – не переживайте, все отлично.

Из материалов дела:
В списке муниципальных округов Петербурга с наиболее загрязненным воздухом, в частности, оказались Семеновский, Лиговка-Ямская, Литейный, Владимирский и Княжево. Плохая ситуация на Обводном канале, а также на Лиговском, Загородном, Литейном и Владимирском проспектах. Такие усредненные показатели за 2018 год приводит ТАСС со ссылкой на сервис «Яндекс.Недвижимость».

Павел Моисеев: Вообще на самом деле у нас что по воздуху очень достойная информация, ну, по крайней мере, она публикуется, по воде я даже не помню, по воде у нас можно что-то посмотреть?

Ксения Михайлова: Водный реестр.

Павел Моисеев: На самом деле очень много всяких – да, у нас есть Водные Бассейновые Управления, куда я сам делал всякие запросы. Просто люди наблюдают на набережной, что есть какая-то сливная труба, откуда какие-то отходы выливаются, и они такие: что вообще происходит, почему идет загрязнение? Начинаешь писать везде запросы, говорят: нет, все нормально, все под контролем.

Ксения Михайлова: Потому что конечно, у нас целых четыре мониторинговые системы состояния воды. Есть государственный мониторинг водных объектов, а есть водных биологических ресурсов. Есть внутренних морских вод и территориального моря, а также континентального шельфа, также отдельно государственный экологический мониторинг уникальной экологический системы озера Байкал.

Павел Моисеев: Ну, хоть по озеру Байкал есть уникальная экологическая система!

Ксения Михайлова: Неужели все это не может нам помочь? Нет, не может. Вот у меня было дело в Татарстане, где водохранилище – там вроде бы как планировалось осуществить искусственную насыпь для дальнейшего строительства. И состояние этой воды привело к заболачиванию части водохранилища, и нам нужно было в ходе суда подтвердить даже не заболачивание, а хотя бы просто подтвердить, где этот водный объект находится в разные сезоны. Так вот, там было сделано порядка 25 запросов из суда в различные организации, которые осуществляют мониторинг, и в итоге ниоткуда, с помощью, в том числе, каких-то космических снимков и так далее, так и не удалось установить, где же у нас заканчивается водный объект. Суть в том, что никакой мониторинг не помог суду, который имеет право на доступ ко всей этой информации, который действительно хотел ее получить, получить хотя бы достоверную информацию – не в каком состоянии водный объект, а где он. Где у него береговая линия официально проходит.

Павел Моисеев: Спасибо за позитивную историю. У нас почему-то в России считается, что есть частная собственность, там как бы тяп-ляп. А вот государственная собственность и государственный контроль – это все очень круто. Когда начинаешь смотреть, что делается, допустим, с лесом и водными объектами, с государственной собственностью, вот тут начинаются довольно веселые истории. Потому что вам никто не может сказать, вот эти гектары леса – кому они принадлежат. То есть, карты Росреестра и всякие земельные экспертизы – такое ощущение, что это гадание на кофейной гуще. Поэтому пару гектаров туда, пару гектаров обратно от лесного массива можно всегда уточнить в свою пользу.

Павел Моисеев: Как ты относишься к Лесному реестру и Росреестру?

Ксения Михайлова: У нас есть нормативно-правовые акты и позиция судов о том, что написано в Росреестре, то не вырубишь топором, то, что приоритет имеет Росреестр.

Павел Моисеев: Да, это недавно изменилось. До этого был спор между Лесным реестром и...

Ксения Михайлова: Да, до этого был спор. То, что я вижу опять же из практики. Например, дело это наше по Сиверскому лесу. Для того, чтобы понять реальный статус, в том числе и собственность, в которой находится земельный участок, пришлось поднять документы, начиная с 1984 года. Несмотря на приоритет Росреестра, в итоге все равно, после, конечно, кучи экспертиз и экспертиз на экспертизы, сведения о том, кому принадлежит все-таки этот земельный участок, что он входит в федеральную собственность, были получены на основании данных вот этих вот 1987 года. Соответственно, мы понимаем, в каком состоянии все эти состояния учета находятся с тех пор, но там основная дырка была в том, что в 90-е годы настолько вне правового поля переходили объекты собственности и вид собственности менялся. Так что, на мой взгляд, в результате этой неразберихи нарушены были и права на благоприятную окружающую среду как людей, у которых рядом находится особо охраняемая природная территория, у которых рядом находится лес, так и тех, кто, на самом деле, вложился в какое-то строительство там и в итоге этих денег лишился. Мы, конечно, всячески поддерживаем сохранение нашего лесного богатства, тем не менее, здесь у нас получается, что государство нарушает права и тех, и тех.

Павел Моисеев: По любому экологическому спору необходимо истребовать множество информации, которая на первом этапе довольно не известна, потому что обычно, когда обращаются либо в нашу юридическую приемную, либо к Ксении, просто говорят, у нас идет застройка, у нас хотят построить полигон. Собрать все эти документы, посмотреть, чья земля, собрать все эти документы, какие разрешения – это довольно все долгий процесс. Изменение Генплана. Как про него узнать? По идее у нас есть всякие общественные слушания, общественные обсуждения и остальные процедуры. Здесь вопрос в том, что фактически граждане узнают о строительстве или иной деятельности, когда они уже обнаруживают забор и на нем будет определенный стенд, что там будет какое-то строительство, вырубка или еще что-то. То есть фактически люди узнают уже задним числом, когда все процедуры и возможность повлиять уже прошла.

Ксения Михайлова: Если она и была когда-то.

Из материалов дела:
Об улучшении экологической обстановки заявили 23% россиян, об ухудшении – 31%. По данным ВЦИОМ, ответственность за состояние экологии граждане в большей степени возлагают на местных и региональных чиновников. При этом только 7% респондентов настаивают, что ответственность лежит на федеральных властях.

Павел Моисеев: Есть еще вопрос интересный, что опять у нас вносятся поправки в законодательство и у нас «регуляторная гильотина», старое законодательство все поменять и улучшить для бизнеса.

Ксения Михайлова: Так оно и старое было не очень, прямо скажем.

Павел Моисеев: Кстати, да. Вопрос в том, что там были процедуры довольно странные, те же самые общественные слушания, но по факту, здесь вопрос о том, чтоб спросить общественное мнение по какому-то, допустим, строительству или изменению Генплана. Сейчас, получается, никто и не спрашивает у нашего любимого населения. То есть, во-первых, у них нет никакой информации, у них никто ничего не спрашивает и, собственно говоря, возможности выразить свое мнение или желание, чтобы строили или не строили какой-то объект, в принципе, я уже даже и…

Ксения Михайлова: Нет, ну как? Формально такая возможность есть, потому что если мы, например, говорим об экологических правах, то как трактует экологические права тот же Европейский суд по правам человека? Он говорит, что есть два типа таких экологических прав, которые он защищает. Это процедурные права, а есть права по существу, то есть право на то, чтобы у тебя была благоприятная окружающая среда. Именно это право, которое по существу, Европейский суд по правам человека не очень защищает. Он говорит, что у него есть государство, у него есть интересы экономического развития и только само государство должно определять, что важнее в данном случае: право на благоприятную окружающую среду или экономическое развитие? Есть процедурные права. Они заключаются в трех вещах. Прежде всего, полный доступ к информации. Второе, чтобы был некий механизм учета мнения, не обязательно, что бы ты сказал и все будет, как ты сказал, но чтобы этот механизм существовал. Эти общественные слушания, в принципе, являются механизмом. Если была бы возможность обеспечить соблюдения даже тех правил, которые на данный момент все еще существуют, то, в принципе, уже было бы неплохо. Третье процедурное право – это право на то, чтобы ты мог защитить свои экологические права в суде, то есть суд имел бы возможность по существу рассмотреть это дело. В суде были бы оценены те доказательства благоприятности или неблагоприятности какой-то экономической деятельности, экологической благоприятности. Суд мог бы вынести свое решение. Что мы имеем с этими общественными слушаниями, даже не говоря об изменениях грядущих на данный момент? Это то, что формально о них должна проходить публикация какая-то где-то в газете, которую, чаще всего, никто не читает. Публикуют ее в одном единственном выпуске, который в лучшем случае хранится в местной библиотеке, а после этого в суде эту ситуации оспорить нельзя, потому что на общественных слушаниях не принимаются решения, на общественных слушаниях осуществляется учет мнения граждан. И невозможно оспорить в принципе результат общественных слушаний потому, что он не имеет общеобязательного характера. В результате процедура нарушается, но с этим ничего нельзя поделать в процессуальном плане, потому что иски эти суды тупо не рассматривают. Получается, что у нас по сути наше право на благоприятную окружающую среду игнорируется нашим государством. И на международном уровне его не очень признают за гражданами любой страны, а процедура этого права вообще отсутствует. А поскольку сейчас собираются отменить приказ, который регулировал проведение процедуры оценки воздействия на окружающую среду с трехступенчатым общественным слушанием, которое, конечно, все равно не соблюдалось, никто не проводил эти слушания трехступенчато, но хотя бы обязаны были, то сейчас и это отменят, а что предложат в замен, пока неизвестно. Ты видел проект какой-нибудь?

Павел Моисеев: Нет, я видел только проект, что его отменят.

Ксения Михайлова: Вот я тоже видела проект, что его отменят и все.

Павел Моисеев: Единственное, что я могу отметить: они общественные слушания тоже изменили. Они сначала были очные, ну, это в школе, в определенное время приходили все жители района, спорили, кричали, задавали вопросы, замечания. Потом оформлялся протокол, потом его подписывали, и все это было весело и шумно. Потом наши законодатели любимые перевели это все электронное русло, чтобы никто не приходил и, собственно говоря, не мозолил глаза.

Ксения Михайлова: Но все все равно приходят.

Павел Моисеев: Да, все приходят. Мне очень понравилась пояснительная записка, это наши любимые депутаты пишут, зачем все это нужно. И они как бы с заботой о гражданах говорят, вам же с работы отпрашиваться, потом нет помещения, так, электронно, со своего компьютера написали свои замечания и все, и отлично, все успокоились. Типа, в чате посидели, на Ютьюбе оставили комментарии и нормально все, отдали документы.

Ксения Михайлова: По идее, что с этими замечаниями должно происходить? Вообще, эти замечания потом должны попадать на стол в тот государственный орган, который выдает разрешительную документацию. Это не по идее, это по закону так, но возможности проконтролировать, что в итоге оказалось на столе у государственной экспертной комиссии, ее нет вообще, совсем, полностью никакой.

Павел Моисеев: А еще вопрос: допустим ваши замечания как гражданина, как их будет расценивать эксперт, который будет проводить экспертизу?

Ксения Михайлова: Да, но вы должны понимать еще, что формально по закону тот, кто готовит эту проектную документацию, получив все эти замечания, должен обосновать, почему все эти замечания или часть их как-то ему кажутся несостоятельными и не имеющими отношения к делу. Все это вместе со своей позиции представить на рассмотрение вот этого государственного эксперта. Но сделает он это или нет, вообще невозможно проверить.

Павел Моисеев: Собственно говоря, даже государственную экологическую экспертизу получить довольно проблематично, потому что у нас публикуются только сведения прошла, положительное заключение либо отрицательное. А само заключение где можно получить?

Ксения Михайлова: Само заключение в принципе, если грамотно предъявить исковые требования, то его можно получить в суде. Не, ну иногда его публикуют, на самом деле. Смотри, через суд ты можешь получить то, что ты оспариваешь. Если ты оспариваешь заключение экологической экспертизы, в отношении данного объекта, действительно, она должна проводиться, а не проводится в рамках общестроительной экспертизы, если ты ее оспоришь, то тебе, конечно, суд представит то, что ты оспариваешь. А если у тебя, например, не проходит объект государственную экологическую экспертизу, а проходит только строительную экспертизу и в рамках него рассматриваются в том числе мероприятия по охране окружающей среды, оценка воздействия на окружающую среду и так далее, то в суд они что представят? Они представят заключение государственной строительной экспертизы, а все остальное в зависимости от того, что захочет истребовать суд.

Из материалов дела:
№4. Новый порядок проведения экологической экспертизы будет разработан и принят к 2021 году. Как пишет РИА Новости со ссылкой на главу Минприроды Дмитрия Кобылкина, это позволит сохранить процедуру при оценке воздействия объектов на окружающую среду. Ранее крупнейшие природоохранные организации обратились в правительство с просьбой оставить процедуру экологической экспертизы проектов.

Павел Моисеев: Я бы хотел поднять вопрос как раз сейчас актуальный про процедуру учета мнения. Как ты к референдуму? Потому что на Западе очень распространена процедура референдума, у нас, конечно, в федеральных СМИ смеются, что по любому поводу. Как ты думаешь, если, допустим, не общественные слушания, а референдум?

Ксения Михайлова: Референдум, чтобы он имел некое обязательное значение, да?

Павел Моисеев: Да. В принципе у нас и по закону про местное самоуправление, и по градостроительному кодексу есть местные референдумы. Но вопрос, да, почему их не проводят?

Ксения Михайлова: Вопрос про местный референдум. Недавно у нас закончился судебный процесс по Южно-Приморскому парку, в котором граждане хотели провести местный референдум по вопросу целевого назначения части парка, которую, вроде как, по их мнению, пытались отвести под строительство храма, при том, что реально там уже один стоит. В итоге они пытались этот референдум протащить под соусом обязательного предложения органами самоуправления, вынести на рассмотрение городских органов власти вопрос об этом целевом назначении, но это у них не получилось.

Павел Моисеев: Нет, если нормальный вопрос. Вообще, сама процедура референдума лучше, чем общественные слушания?

Ксения Михайлова: Конечно, сама процедура референдума лучше, чем общественные слушания хотя бы потому, что в результате нее принимаются решения, которые имеют обязательный характер. С другой стороны, если мы говорим о сложных технологических решениях, то выносить их на референдум, это довольно-таки опасно.

Павел Моисеев: Кто мешает опять же дополнить?

Ксения Михайлова: Опять же по целевому назначению земельных участков вообще можно нормально проводить референдумы.

Павел Моисеев: По местному законодательству, по Санкт-Петербургу, Ленинградской области я читал про референдумы. Там перед тем, как будет голосование на референдуме, у тебя есть право на агитацию и ты можешь говорить, допустим, за строительство или против строительства какого-то. У людей больше времени узнать информацию и как-то оценить, чем общественные слушания.

Ксения Михайлова: Мы пришли к тому, что нам нужна открытость экологической информации и доступ граждан к принятию решений.