О суде присяжных

Научный сотрудник Института проблем правоприменения Екатерина Ходжаева и вице-президент Адвокатской палаты Петербурга Юрий Новолодский спорят работе таких судов в России.

Юрий Новолодский: Почему вдруг наше государство решило ввести суды присяжных на уровень районных судов? Уж слишком постыдны результаты статистические, действия суда присяжных на региональном уровне, поэтому было решено попытаться поправить ужасное лицо российского правосудия. Какие вызовы нас ждут? Те составы преступлений, где бы и нужно было услышать народ, они не включены в число тех составов, которые будут рассматриваться с участием присяжных. Самое главное – нет должного уровня правосознания у тех, кто будет вершить правосудие. Наши потенциальные присяжные задолго до суда уже нацелены на то, что им придется судить преступников.

Екатерина Ходжаева: Почему судьи не очень рады, особенно в судах районного звена, этой реформе? Для тех, кто не знает, с июня 2018 года, уже почти второй год, мы имеем реформу, которая свела суд присяжных с уровня областных судов на уровень районных судов, то есть тем самым приблизила правосудие к конкретным локациям местности, где люди живут. Так вот там самая сложность это не провести сам суд, а самая большая сложность и вызов, перед которым стоят организаторы такого суда, – это набрать коллегию. Ни один раз в Петербурге на районном уровне с первого раза коллегии не было набрано. Высылается где-то 150-200 повесток, а приходят 2, 3, 5 человек. Это говорит о том, что люди не готовы брать на себя задачу по свершению правосудия.

Юрий Новолодский - Это потому что они не видят в этом ценности.

Екатерина Ходжаева- Они не видят в этом ценности, они не понимают, то это очень важно, что это их гражданский долг. У нас нет обязанности, быть присяжным у людей.

Из материалов дела:

Суд присяжных состоит из коллегии заседателей и одного профессионального судьи. Присяжным может стать любой гражданин России, если он достиг 25-летнего возраста, не был судим, дееспособен и не состоит на учете в наркологическом или психоневрологическом диспансере.

Юрий Новолодский - Мы сейчас задумали создать просветительский сайт, который освещал бы и погружал наших граждан в то, что называется судами присяжных, куда могут зайти просто люди и ознакомиться с сущностью того, что это за судопроизводство, в чем его ценность, почему именно сейчас в этот исторический момент нам необходимо увеличение суда присяжных. Другого пути прямого воздействия на присяжных нет, потому что это запрещает закон.

Екатерина Ходжаева - Нужно сказать, я когда езжу в различные регионы, вижу разную позицию судов областных и краевых, и республиканских. Как угодно. Некоторые суды очень активны. Они, действительно, поддерживают эти суды присяжных, например, публикуют анонимные интервью с теми людьми, кто были присяжными, методички рассылают, проводят агитационную работу.

Юрий Новолодский - В Вашем распоряжении, наверняка, оказалась вот та разъяснительная работа, брошюры. Так интересно! Достойно ли они вели эту разъяснительную работу или как наперсточники что-то не так делали?

Екатерина Ходжаева- Нет-нет, они… Единственное, вот этим, обычно, занимаются при аппарате областного суда люди, которые возглавляют так называемую пресс-службу или занимают дополнительную должность. Чаще всего эти люди все равно имеют юридическое образование.

Юрий Новолодский - Ой! Какое несчастье!

Екатерина Ходжаева - Это прекрасно с точки зрения…

Юрий Новолодский - Зачем людям, которые работают с фактами, чтобы их поучал человек-юрист, человек с изуродованным в некоторой степени сознанием?

Екатерина Ходжаева - И я так с Вами соглашусь. Я ж не юрист сама.

Юрий Новолодский - Поэтому мне приятно разговаривать.

Екатерина Ходжаева - Действительно, есть такая история, если у нас с вами эту должность занимает юрист, чаще всего в этой методичке будет именно юридический язык. Очень не приближенный к реальности.

Юрий Новолодский - Один только вопрос, Вы поделитесь со мной этими опусами?

Екатерина Ходжаева - Да. Я могу Вам прислать. Тут вот знаете еще какой момент есть. Не надо думать о присяжных, что они такие идиоты. И я думаю, что мы с Вами прекрасно видим в судах, что люди прекрасно чувствуют, что на них давят, что их куда-то склоняют.

Юрий Новолодский- Слушатели наши могут подумать, что я вот считаю их за идиотов. Нет. Я говорю про областной уровень, когда выносится оправдательный вердикт, журналисты бросаются к прокурору и он, блестя форменными пуговицами, говорит: «Что с них взять? Они же не юристы». Хочется сказать, какой же вы идиот, государственный обвинитель. Это очень хорошо, что они не юристы, им не нужно быть юристами для того, чтобы оценивать факты вполне достаточно здравого смысла здравомыслящего человека.

Екатерина Ходжаева - Если вернуться к статистике, я бы хотела поделиться. Вы уже сказали о том, что у нас профессиональный суд. Если убрать статьи частного обвинения, то есть где люди сами собирают материал, а только оставим публичные обвинения, то у нас он дает оправдания 0,2% случаев. Это означает для простых людей, 2 человека из 1000, представших пред профессиональным судьей, получают оправдание. Еще 17 из 10 000, то есть 0,17 % получают другие иные реабилитирующие исходы, то есть в целом у нас печальная картина.

Юрий Новолодский - Более чем.

Екатерина Ходжаева - Судьи профессиональные утверждают следующим образом, когда мы с ними разговариваем, почему у нас квазиобвинительный уклон, конечно, они говорят, что у нас большой особый порядок, большая доля, еще что-то. Потом говорят, что все-таки это профессиональное суждение, за мной дело смотрели сначала следователь, его руководитель, потом прокурор, обвинитель и так далее.

Юрий Новолодский - А Вы слышали такое объяснение. Самое смешное объяснение Вы сейчас услышите. Я слышал от нескольких прокуроров, они говорили: «А что вы собственно недовольны? Это говорит о том, что очень хорошо проводится предварительное расследование». Пожалуйста, я думаю после этого надо составлять список для проверки умственных способностей тех, кто занимает высокие прокурорские должности. Значит, они не понимают, что такое расследование.

Екатерина Ходжаева - Да, не понимают сути расследования уголовного дела, публичного его расследования перед судом. Мы должны сказать, что до реформы у нас с вами примерно 10% присяжные оправдывали на областных судах. Это связано с тем, что юрисдикцию этих судов сузили до очень узкого числа составов уголовного кодекса, которые предполагали ну совеем уж страшные преступления, которые чуть ли не пожизненное и смертную казнь предполагают. Конечно, люди в таком случае стремились меньше оправдывать, потому что, наверное, к этим делам особое отношение органов расследования, но все равно каждый десятый оправдание получал. Я имею в виду не по делам, а статистика лиц, то есть каждый десятый, представший перед таким судом, получил оправдание. Когда юрисдикция была расширена, и она расширена была не только за счет районных судов...

Юрий Новолодский - Это практический в 100 раз чаще, чем при коронном суде.

ЕХ - Да-да, на два порядка. Она же была расширена и на уровне областных судов. И что мы видим? Рост числа оправданий за первые полгода реформы. Мы имеем только эту пока статистику. Судебный департамент не дал нам еще за 2019 год.

Юрий Новолодский - Это по Вашему профилю, районному?

Екатерина Ходжаева - И районных, и областных.

Юрий Новолодский - Так что там за динамика?

Екатерина Ходжаева - Смотрите, 27 % обвиняемых, представших в судах присяжных на областном уровне, то есть перед коллегией из 8 присяжных, и 28% из тех, кто предстал перед судами на районном уровне, получили оправдание.

Юрий Новолодский - Да вы что?

Екатерина Ходжаева - Да, то есть рост произошел и в областных судах тоже!

Юрий Новолодский - Мне кажется, что это чистейшей воды показуха. Началась кампания, должно быть...

Екатерина Ходжаева - А мне кажется, нет. Здесь возможно два объяснения, и какое из них правильное, мы пока не знаем, потому что статистики мало. Надо подождать несколько лет.

Из материалов дела:

Не исключено, что в перспективе суды с участием присяжных будут рассматривать не только уголовные, но и гражданские дела, - заявил Вячеслав Лебедев. «Хотя тут есть свои нюансы: это их огромное количество и специфика, связанная с личной жизнью граждан,» - подчеркнул председатель Верховного суда.

Екатерина Ходжаева - Первое – это, конечно, шок системы, следователи не перестроились, они не учли, что эти дела могут иметь шансы попасть к присяжным и делали их не так внимательно, и присяжные…

Юрий Новолодский - Делали как всегда.

Екатерина Ходжаева - Ну, да. А все-таки, как мы знаем, из наших исследований, из Вашего опыта, когда дело имеет шансы попасть в суд присяжных, на него смотрят на много более пристально.

Юрий Новолодский - На столько! Знаете Вы или нет, что даже занижают квалификацию.

Екатерина Ходжаева - Специально,

Юрий Новолодский - Чтобы оно не попало в суд присяжных.

Екатерина Ходжаева- Да, это мы тоже, кстати, видим одним из эффектов этой реформы. Второе объяснение – это снижение числа коллегий. Раньше это было 12 человек, а тут осталось 8 и 6. Я встречала мнение у гособвинителей, что, смотрите, теперь защите стало легче, как они говорят. Мне интересно Ваше мнение теперь услышать. Потому что, говорят, раньше надо было убедить, а для оправдания достаточно половины голосов, то есть у нас не обязательно единодушное мнение. Так вот, раньше надо было убедить, что обвинение необоснованно целых 6 человек, а теперь всего четырех или трех человек. И теперь защите легче. Вот Ваше мнение, какое объяснение более верное?

Юрий Новолодский - Я знаю, почему снизили до шести. Потому что шесть человек – это оптимальное число для управляемости. Когда выбирали количество присяжных, остановились на том, что в районных судах их должно быть шесть. Причем один будет избран старшиной. И он будет руководить остальными. Посмотрите науку управления. Там есть стандарт управляемости. Если Вы создаете какой-то коллективный орган, вам назовет наука семь или шесть человек. Вы знаете о том, что вокруг коллегии присяжных постоянно такая работает оперативная система, пытающаяся внедрить в состав присяжных своего человека, который обеспечил бы нужный для обвинения результат. Само по себе это не только незаконно, это постыдно.

Екатерина Ходжаева - На прямую уж оперативников… На уровне районных судов это вряд ли…

Юрий Новолодский - Скажите, а чем отличается от старшего лейтенанта полиции тот человек, которого представил этот старший лейтенант, который был пойман на каком-то преступлении и работает на…

Екатерина Ходжаева - Вы же лучше знаете. Если Вы докажите, что он имеет погоны, то это основание для отмены решения.

Юрий Новолодский – Ой, бросьте Вы! Это одна из серьезнейших проблем для суда присяжных. Сегодня судьи факта разбираются только с фактом. И вот приходит некий свидетель, и защита знает, что это свидетель, который соучастник в этом деле, но его подговорили, что «мы тебя не привлечем, дай показание на других» и он приходит и свидетельствует перед судом. А защита хочет довести до судей факта факты о том, что он в этом деле являлся обвиняемым раньше. Ему не позволят это сделать. Мы должны добиться, что в строго определенных случаях, когда какие-то сведения о свидетеле могут повлиять на оценку достоверности этого свидетеля, в обязательном порядке судья должен довести эту информацию до присяжных. Иначе такое правосудие - это сборище наперсточников.

Екатерина Ходжаева- Я с Вами согласна. Я, кстати, это вижу. Особенно это видно в тех делах, когда статья 228 прим 1 о сбыте наркотиков.

Юрий Новолодский- Чтобы зрители поняли, о чем идет речь, о наркотиках.

Екатерина Ходжаева - Но не просто о наркотиках, а людям вменяют большой объем. То есть это то самое обвинение, которое ждало Голунова Ивана. Например. Действительно, проблема. Потому что в деле-то все чисто: произошел обыск, действительно, это является наркотическими средствами, но как они появились у человека, является, что называется, процессуальным аспектом дела. Я такое одно дело видела. И человек говорит: «Я хочу сказать, что мне подкинули эти же сотрудники, которые здесь свидетельствуют», но судья ему это сказать присяжным не разрешает в свою собственную защиту, потому что это является процессуальным…

Юрий Новолодский- Здорово! Вы считаете... Ставьте палочки и делайте выводы о правосудии, потому что это не правосудие.

Екатерина Ходжаева- Почему? Не только. Мы ездим на них, смотрим такие дела.

Юрий Новолодский - Это не правосудие.

Екатерина Ходжаева - Его оправдали. Вот именно этого человека оправдали.

Юрий Новолодский - Это счастливый случай.

Екатерина Ходжаева - Это активная работа защиты, адвоката.

Юрий Новолодский- Нет вопросов. Но смотрите, активная работа вопреки закону.

Екатерина Ходжаева- Она нашла. Она очень хорошо придумала, как извернуться.

Юрий Новолодский - Нашла лазейку.

Екатерина Ходжаева - Да.

Юрий Новолодский - Ой, как здорово!

Екатерина Ходжаева - Она привела свидетеля, который сказал об этом.

Юрий Новолодский - Адвокату нужно искать лазейку, чтобы рассказать в суде правду. Замечательное совершенно правосудие.

Екатерина Ходжаева - Но честно Вам скажу, что обвинение именно в судах присяжных оказывается в очень схожей с Вами позиции, потому что часто и им приходится искать лазейку.

Из материалов дела:

Российские осужденные стали чаще жаловаться в ЕСПЧ на несправедливость приговоров, вынесенных присяжными заседателями. Как пишет «Независимая газета», на них оказывают незаконное давление, но суды эти факты игнорируют, а проверка осуществляется формально.

Екатерина Ходжаева- Вот другие случаи. Человек судим. Обвинение и сторона обвинителя, особенно на уровне районных судов, они оказываются в этой истории, когда тоже им сложно, потому что этим же людям, им хочется как-то намекнуть, что у человека есть судимость по такому же составу или еще что, а им тоже нельзя. И они тоже хитрят. И, честно сказать, хитрят обе стороны.

Юрий Новолодский- Давайте создадим систему, что этим нельзя и этим нельзя, и им вообще ничего нельзя.

Екатерина Ходжаева - Я считаю, что всем можно.

Юрий Новолодский- Уберите. Теперь моя очередь говорить. Теперь надо убрать все запреты на то, чтобы говорить правду, но за редкими изъятиями. Вот эти редкие изъятия я прошу сохранить. Нельзя рассказывать присяжным, что человек, который сидит на скамье подсудимых, ранее был судим. Разумно? Разумно. А почему нельзя рассказать, что, извините, его до смерти били, у защиты есть фотографии, когда он давал признательные показания, там лица на нем нет. А это сказать нельзя. А почему нельзя?

ЕХ - А сами признательные показания обязательно будут.

Юрий Новолодский - Обязательно будут. А почему нельзя сказать? Потому что это правовой вопрос. Как это правовой вопрос? Да, это вопрос нарушения оперативниками наших законов. Ну не сумасшедший ли дом вот такое правосудие?

Екатерина Ходжаева - Страдает не только обвинение. Страдает и судья.

Юрий Новолодский – Ой, йо!..

Екатерина Ходжаева - Сколько страданий он испытывает! Если процесс, который он ведет без коллегии присяжных заседателей, это полностью подконтрольный ему процесс, который единый в смысле процессуальном, то здесь у него по сути два процесса в одном: есть часть заседания, закрытая для суда присяжных, на которой обсуждаются эти самые правовые доказательства, вопросы, процессуальные моменты, а есть часть заседания, которая публичная и открыта для присяжных. И вот здесь как раз он должен держать ухо в остро, чтобы обе стороны не злоупотребляли в его представлении. Честно…

Юрий Новолодский - А надо, чтобы в представлении закона.

Екатерина Ходжаева- Конечно.

Юрий Новолодский - Я сталкивался, когда член нашего городского суда, не буду называть ее, в ходе сказала: «Закон – это я!» Ну что тут скажешь? Как же быть? Я все, что нашелся сказать: «Позвольте, я помню так, что есть клятва судьи и там есть, что обязуюсь подчиняться закону, это принцип верховенства закона» «Нет, я сказала, что закон здесь я. Как я его толкую, так и будет». Замечательно.

Екатерина Ходжаева- Продолжая, здесь важно понимать, что с одной стороны судья в таком процессе лишается активной роли, которой…

Юрий Новолодский - И страдает от этого. Пожалеем их.

Екатерина Ходжаева - Если уйти от ерничества… Активная роль остается, она просто зашита и становится невидимой для присяжных прежде всего. Где она остается?

Юрий Новолодский - Но для нас видно.

Екатерина Ходжаева- Для Вас видно. И для меня видно. Но первое это напутственное слово. Я была на заседании, где судья проговорилась так: «Такой-то убил того-то». Это нельзя сказать. И по закону нельзя, но она это сказала. Второй момент, где очень важна роль судьи, это то, как она, или он, но чаще она, поставит вопрос, потому что именно постановка вопроса позволяет присяжным с ним работать, они отвечают на конкретный вопрос, и они могут что-то вычеркнуть, но если вычеркнуть нельзя, от этого зависит дальше квалификация…

Юрий Новолодский - Я хочу сказать реплику. Когда судьи перестанут страдать по поводу оправдательных вердиктов, пойдет резко все на поправку. Оправдают.

Екатерина Ходжаева- Оправдание судье вообще не очень сложно.

Юрий Новолодский - Оправдание – это ЧП.

Екатерина Ходжаева - Да. Для всей системы.

Юрий Новолодский - До тех пор пока оправдание для системы – ЧП, все жалкие попытки выстроить правосудие с участием присяжных почти обречены на неудачу. Разве не бывает так, что человек не виноват вот в этом, а в менее тяжком – виноват.

Екатерина Ходжаева - Но мы же знаем практику переквалификации, что судьи не переквалифицируют на более мягкое. Они легко переквалифицируют со 109 на 111 ч.4…

Юрий Новолодский - Вы имеете в виду суд присяжных?

Екатерина Ходжаева - Нет, обычный профессиональный суд.

Юрий Новолодский - Так послушайте, я имею в виду здравый смысл, а не сейчас всякую ерунду.

Екатерина Ходжаева- А я имею в виду практику. Вот как в реальности происходит.

Юрий Новолодский - В реальности правосудие, система правосудия должна предполагать, что присяжный может сказать «Да, виновен по версии обвинения» и сказать: «Да, виновен в менее тяжком преступлении». Это должно быть суть от сути правосудия, а мы говорим, как о чуде. Вот случилось и судья…

Екатерина Ходжаева - Почему о чуде-то? 28% оправдали-то в итоге…

Юрий Новолодский - Так может быть нам заканчивать проект, отрапортовать, что все замечательно?

Екатерина Ходжаева - Почему? Нет. Нам надо тут смотреть внимательно, как они справятся с этой тенденцией.

Юрий Новолодский - Кто?

Екатерина Ходжаева - Те самые системные игроки, которые…

Юрий Новолодский - Справятся.

Екатерина Ходжаева - Справятся.

Юрий Новолодский - Справятся. Вы даже не сомневайтесь.

Екатерина Ходжаева - Я тоже не сомневаюсь.

Из материалов дела:

Суды присяжных заслуживают не меньшего доверия, чем обычные суды. Так считают 62% россиян, опрошенных ФОМ в 2018 году. 5% подчеркнули, что присяжных сложнее подкупить. При этом 8% заявили, что они не знают законодательства, а 2% уверены, что присяжные при решении опираются на эмоции.

Екатерина Ходжаева - Даже если мы возьмем самые суровые годы существования судов присяжных в нашей стране вот до реформы…

Юрий Новолодский - Давайте, возьмем более суровые годы.

Екатерина Ходжаева - Каждый десятый был оправдан.

Юрий Новолодский - В 1936 году было около 80% обвинительных приговоров.

Екатерина Ходжаева- Там 10%, по-моему, было в этих «тройках».

Юрий Новолодский - 10 в «тройках», но другие-то суды тоже существовали. Так вот 20%, а теперь сосчитайте, во сколько раз правосудие 38-го года было большим правосудием, чем нынешнее.

Екатерина Ходжаева - Мы считали. И я хочу сказать, что этот артефакт обвинительного уклона связан, прежде всего, с профессионализацией судей, с тем, что у них есть юридическое образование. И мы его фиксируем еще с…

Юрий Новолодский - Коллега, не называйте это профессионализацией. Называйте это – деградацией судебного корпуса. Ничего себе! Запрофессионализовались и правосудие стало в несколько раз хуже.

Екатерина Ходжаева - Я – ученый. Я не могу дать негативных оценок.

Юрий Новолодский - Ну что я могу сказать… Мне было очень интересно и я предложу коллеге сотрудничество, защита будет идти рука об руку с наукой.

Екатерина Ходжаева - Суд присяжных – это, конечно, благо для нашей системы.

Юрий Новолодский – Нет вопросов. Мы обещаем вам торжественно, что мы прорвемся. Спасибо!

Программа вышла при поддержке: