Банкротство предприятий

Партнёр юридической компании «Апелляционный центр» Владимир Полуянов и партнёр юридической фирмы GRATA International Санкт-Петербург Денис Шестаков спорят о том, кто должен управлять процедурой.

АУДИО И ВИДЕОВЕРСИЯ ЭФИРА В КОНЦЕ ТЕКСТА

Денис Шестаков: Актуальность темы все-таки очевидна, несмотря на то, что я, получив приглашение, подумал «ну, битва кредиторов против управляющего, кто сильнее… А почему не бетономешалка против подъемного крана, они оба на стройке работают?» Но действительно, есть, о чем поговорить, есть, что обсудить.

Владимир Полуянов: Законодатель, не сам, конечно, от большого ума, подсмотрел в иностранных правопорядках, придумал следующее правило: когда руководитель предприятия довел свое предприятие до банкротства, то логично его от управления этим обществом отстранить и отдать власть его арбитражному управляющему, условному профессионалу в делах о несостоятельности.

Денис Шестаков: Законодательство подразумевает, что все-таки управляющий – это профессионал в высокой степени этого слова и он должен управлять всеми процессами, еще попробуй найми себе каких-нибудь специалистов в каких-нибудь отраслях.

Владимир Полуянов: На практике бывает по-разному, поэтому я оставлю это слово «условный» профессионал и как противовес ему или как дополнение ему законодатель отдает какие-то полномочия в принятии решений кредиторам этого банкрота, то есть он говорит: «Ну что ж, ребята, контрагент, которому вы доверились, не справился с управлением бизнеса, он вам причинил вред, давайте ему отомстите. Ну, или каким-то образом сами защитите свои права».

Денис Шестаков: Имеете ввиду под контрагентом руководителя того контрагента, который стал должником.

Владимир Полуянов: Понятно, сразу оговоримся, что за любым юридическим лицом стоят физические лица. Мне кажется, в принципе, изначальная предпосылка, почему законодатель отдал разрешение многих вопросов в ходе дела о банкротстве управляющему кредитора, она состоит в том, что ни Российская Федерация, ни любая другая страна, к сожалению, не способна обеспечить своему правоприменителю, судьям прежде всего, такую нагрузку, чтобы управление каждым банкротом судья брал на себя. Наверно, это было бы наиболее независимое, беспристрастное управление. Российская Федерация посмотрела, сказала, нет, ребята, банкротов много, судей мало, давайте как-нибудь сами, а мы будем вмешиваться, если что-то пойдет не так. Насколько, в принципе, эта модель управления банкротом эффективна, такой вот двуглавый орел – управляющий и кредиторы?

Из материалов дела:
Количество экономических споров и дел в арбитражных судах ежегодно увеличивается. Если в 2017 году в суды первой инстанции поступило около миллиона девятисот тысяч исковых заявлений, то в 2018 – уже более двух миллионов, пишет портал «Право.ru». При этом примерно четверть всех жалоб, рассмотренных экономколлегией Верховного Суда, касается дел о банкротстве.

Денис Шестаков: Структура управления в делах о банкротстве похожа на корпоративную. Есть управляющий, который олицетворяет собой так называемую исполнительную функцию, как директор. Лицо, которое без доверенности имеет право действовать от имени общества - это управляющий. Есть у него так называемые законодатели, которые в данном случае являются кредиторами, когда еще банкротства нет, они будут акционерами или участниками или какими-то, в зависимости от организационно-правовых форм. Название у них будет изменяться. Соответственно, управляющий делает руками, те, которые кредиторы, они, управляя процессом, пытаясь управлять, какие-то управленческие решения принимая, посредством собрания кредиторов они ему говорят, как это делать. Собственно говоря, их основная функция направлять его, если что, вовремя каким-то образом тормознуть. К сожалению, очень часто две ветви власти в этом управлении уходят. Тогда вынужден суд уже разбираться, но на этот предмет у нас есть еще масса других контролирующих органов. Мне, как управляющему профессиональному близка очень та картинка, на которой стройка и несколько людей стоят и один с лопатой, на нем написано «управляющий», и рядом вокруг него все остальные стоят что-то смотрят, наблюдают, кто-то советует, контролирующие органы, и кредиторы тоже в сторонке отдыхают. Тоже люди, которые ждут того, что он накопает, пока контролеры контролируют им уже ничего и не хватит. К сожалению, не редко это встречает определенное противоборства как с одной стороны, так и с другой стороны.

Владимир Полуянов: Я вот и предложил бы обсудить вопрос именно с точки зрения конфликта этих двух элементов менеджмента, давайте так их назовем. Это какой-то прекрасный дивный мир, когда полное согласие и как управляющий считает, так и надо сделать, так и кредиторы считают, надо сделать. Видимо, все довольны. Наверное, это будет не очень интересно, к счастью для нас с Вами, это происходит не так часто.

Денис Шестаков: К сожалению, практически никогда не происходит, когда кто-то чем-то доволен.

Владимир Полуянов: Нам зато работать не скучно.

Денис Шестаков: Статистика говорит, что не больше 6% довольных получается.

Владимир Полуянов: Почему в принципе могут различаться подходы к решению каких-то вопросов у управляющего, у кредиторов? Почему одни заинтересованы в чем-то одном, а другой – в другом? Какие интересы движут управляющим в ряде ситуаций, какие интересы движут кредиторами? Что создает между ними конфликт?

Денис Шестаков: Разные интересы в зависимости от направления процедур. Кто является заявителем по делу о банкротстве, кто возбуждал это дело. Не для кого же не секрет, что есть процедуры по заявлению должника или продолжникового кредитора, когда т.н. продолжниковые процедуры. Есть процедуры, возбужденные по заявлению кредиторов, когда еще более сильное влияние государства, когда возбуждаются они по существенным долгам перед бюджетом, тогда несколько по-другому все это направлению идет. Все мы, несмотря на то, что мы юристы, но мы – бизнесмены, мы зарабатываем деньги в этой профессии, поэтому, как говорится, все про деньги. И управляющий ищет, что ему заработать, и кредиторы направляют управляющего в ту сторону, чтобы и ему как можно больше разыскать активов должника, если их вообще возможно разыскать, либо потом уже альтернативные какие-то методы принимать к поиску денег для того, чтобы получить свое удовлетворение.

Владимир Полуянов: Ладно, согласимся с тем, что порой у нас арбитражный управляющий не является, действительно, независимым, и действует в чьих-то интересах. Интересах кредитора, интересах должника, даже бывает такое. Когда мы говори в интересах кредитора, понятно, что подспудно допускаем, что он действует больше в интересах одного кредитора, будучи готовым при этом нарушать права других кредиторов. Это может порождать конфликт с решением коллективного органа управления в деле о банкротстве – собрания кредиторов или комитета кредиторов. Когда его условный наниматель этого управляющего не может контролировать большинство в реестре принятия решений в целом, но имеет какие-то пожелания, которые управляющий пытается продвигать в жизнь и сталкивается с другим мнением собрания кредиторов, допустим. Еще же бывают и более простые вещи, то есть, имея в виду, возможность управляющего действовать в чьих-то интересах, мы можем противопоставить здесь и возможность должника сформировать искусственно реестр кредиторов таким, чтобы большинство оставалось за аффилированным с ним кредитором, который будет действовать в его интересах. Действие в интересах кого-то третьего, скажем, оно может быть как с одной стороны, как механизмом работы управляющего, так и с другой стороны, механизмом работы собрания кредиторов. Есть и более простые вещи, которые, как мне кажется, возникают из-за массового непонимания кредиторами, что происходит, незнанием.

Денис Шестаков: Некоторой неграмотностью в этой отрасли, потому что они недостаточно изучили свои права, потому что они не являются профессиональными участниками рынка. Приходя на собрание, они даже не всегда понимают, что от них хотят.

Владимир Полуянов: Зачем они вообще пришли, и что сейчас будет происходить

Денис Шестаков: Бывают миноритарные кредиторы, которые приходят и говорят: «По отчету у вас 100 000 рублей в конкурсной массе на счете, а мне должны 100 000, и вы сейчас все выплатите». Я говорю: «К сожалению, я не могу одной вам все это дело погасить».

Из материалов дела:
Министерства и ведомства согласовали реформу подбора арбитражных управляющих для проведения процедур банкротства. Речь идёт о переходе к их случайному выбору с учетом послужного списка. «Это процедура по балльной системе и со случайным выбором среди пятерых, подавших заявки с наибольшим числом баллов», - цитирует «Интерфакс» замминистра экономического развития Илью Торосова.

Владимир Полуянов: Я думаю, наверное, почти каждый арбитражный управляющий, практикующий юрист сталкивался с ситуацией, когда собрание кредиторов, что называется, не приходя в сознание, голосует за какие-то совершенно безумные вещи, и потом управляющий в суде вынужден или оспаривать эти решения собрания, или просто ссылаться на их ничтожность, что не надо их применять, что Верховный Суд не так давно допустил. Разъяснение говорит, что не надо, каждый раз ходить в суд, отвлекать ребят от работы. Просто говори, что они не несут правовых последствий и хватит этого. Наверно, каждый сталкивался с тем, что кредиторы на голосовании о том, какая будет дальше процедура, говорят, давайте финансовое оздоровление. Управляющий, как профессионал, понимает, что к этому нет никаких экономических предпосылок, в принципе, предприятие банкрот и богаче точно не станет ни за какой период времени, никто по его обязательствам не готов будет поручиться, даже внешнее управление быть не может. Кредиторы говорят: «А мы хотим».

Денис Шестаков: Я бы с радостью за финансовое управление проголосовал, за оздоровление, точнее, потому что сразу скажут: «Ребят, а кто тот богатый меценат, который нам сегодня в конкурсную массу принесет весь ваш сегодня сформированный реестр, а у вас еще очередь, потому что у нас сегодня наблюдение, некоторые смотрят, чем вот это закончится и пойдут дальше!»

Владимир Полуянов: Это единицы процедур в год во всей стране.

Денис Шестаков: Порядка 9 сейчас. На днях была опубликована статистика. Там осталось 9 процедур.

Владимир Полуянов: Я не помню года, когда бы по статистике количество превысило 10 штук за год.

Денис Шестаков: Это самый редкий зверь в этой «Красной книге». У меня буквально недавно было собрание кредиторов, взял процедуру в Кемерово и ездил на собрание. К сожалению, вот тоже интересный нюанс, законодательство не позволяет управляющему передавать полномочия по проведению собраний. Я был вынужден ехать в Кемерово, там не нашлось у меня по итогам наблюдения каких-то предпосылок, чтобы найти деньги, я предложил кредиторам проголосовать за прекращение процедуры, поскольку финансировать за свое я не могу, а суд меня обяжет, если я сейчас этого не сделаю. Мажоритарный кредитор, который там был, говорит: «Хорошо, я тоже не буду финансировать, голосуем за прекращение». А налоговый орган, который всегда и за все голосует против, говорит: «А давайте в конкурс». Я говорю: «А денег дадите?» Они говорят: «Нет, но в конкурс». Ну, хорошо, денег нет, пусть суд разберется, вот мы сдаем материалы. Поэтому каждый голосует так, как ему хочется.

Владимир Полуянов: Слава богу, из всех кредиторов, которых ты ждешь на собрании и которые будут влиять на принятие решений, налоговая, наверное, единственный кредитор, которого ты почти точно можешь просчитать, как он будет голосовать по каждому вопросу. У них есть утвержденный правительством порядок принятия решений на собраниях. А что в головах других кредиторов, что движет их решениями, просто диву даешься. Кто-то из кредиторов, те люди, которые вчера по улице ходили и через бомжа перешагивали, у них появляются в жизни принципы. Они говорят: «Не надо мне никаких денег за счет производственной деятельности должника в конкурсном производстве. Прекратить хозяйственную деятельность! Не надо мне больше добывать щебень в этом карьере и продавать его в метрополитен. Зачем мне эти 10 млн. рублей в месяц выручки? Я хочу, чтобы должник страдал». Хорошо, можно руководствоваться и этим, но опять-таки, любой нормальный управляющий в этой ситуации вынужден будет идти в суд. Мне кажется достаточно широким наделением полномочий кредиторов законодатель не очень-то добивается снизить нагрузки на суд. Наверное, не существует какой-то официальной статистики, как суды рассматривают споры между управляющим и кредиторами, но навскидку, мне кажется, что, наверное, в этой что ли битве управляющие должны бы выигрывать.

Денис Шестаков: Но основная масса, по-моему, все-таки идет в отказе в удовлетворении на вот эти жалобы. Управляющему, получается, чтобы спасти свое доброе имя, честь, и свое профессиональное присутствие в процедуре и вообще присутствие в профессии приходится по любому поводу, если спорная ситуация, грозящая какими-то негативными последствиями, идти и разбираться с этим вопросом в суде. Кредиторам проще.

Из материалов дела:
В 2017 году в Госдуме обсуждали поправки в Закон о банкротстве, согласно которым погашение долгов по зарплате должно осуществляться вне очереди за счет денег, накопленных должником и размещенных на специальном счете. Однако, как пишет «Адвокатская газета», проект был возвращен разработчику, поскольку его реализация могла бы привести к расходам, покрываемым за счет средств федерального бюджета.

Владимир Полуянов: Есть такая достаточно удивительная вещь. Вроде, худо-бедно, с каждым изменением в «Закон о банкротстве», которые происходят примерно два раза в месяц и не понятно как должны применяться, потихоньку вроде бы законодатель стимулирует управляющего к независимости. Но бывают такие ситуации, когда и управляющий и кредиторы, в конце концов, стремящиеся к одной и той же цели как можно выгоднее реализовать конкурсную массу, смотрят на это совершенно по разному. У них происходят разногласия. Они не отдают себе отчет, что управляющий несет ответственность за сохранность конкурсной массы, независимо от того, есть деньги или нет на расчетном счете, должен обеспечить охрану или хранение. Кредиторы порой говорят: «Управляющий, не надо спешить. Давай мы сейчас походим по рынку, найдем покупателя, который заплатить за вот эту условную шариковую ручку подороже. Это же в наших интересах?» А управляющий говорит: «Ребята, нет! Вы пока будете ходить искать, у меня хранение этой ручки, у меня заканчивается период дополнительной страховки моей ответственности перед вами, это 100-200 тыс. рублей в год примерно…

Денис Шестаков: В зависимости от процедуры.

Владимир Полуянов: … у меня персонал, который хочет кушать. Бухотчетность я должен сдавать как-то».

Денис Шестаков: И, опять же, законодательство построено тоже очень странно. Для того чтобы управляющему привлекать каких-то специалистов, тех же охранников, он должен в лимиты попадать. У управляющего же как? Нет денег, не назначайся на процедуру. Дали тебе «тридцатку» вот и вертись, как хочешь. Как в том анекдоте про милиционера, дали удостоверение и пистолет, занимайся.

Владимир Полуянов: Можно ли было каким-то образом заменить принятие решений по процедуре, не отдавая ее на такое самоуправление между управляющим и кредиторами с последующим переносом спора в суд, а дать кому-то приоритет? Разделить какие-то решения. Например, решения по таким-то вопросам принимает управляющий, а по таким-то вопросам кредиторы. Достаточно много вопросов можно было бы снять, будь что ли чуть повнимательнее к интересам друг друга кредитор и управляющий. Возможно, хотя бы часть каких-то таких ситуаций могли бы стороны урегулировать сразу на месте.