АЛЕКСАНДР СКОРОБОГАТОВ: Социальное расслоение в России уменьшается

Россия потеряла от санкций около 50 миллиардов долларов, Европа – примерно 240 миллиардов. Такую статистику, как пишет Лента.ру, в Давосе привёл генеральный директор Российского фонда прямых инвестиций Кирилл Дмитриев. Олег Дерипаска, в свою очередь, назвал ЦБ ответственным за стагнацию последних 6 лет и отсутствие прогресса в решении проблемы бедности. Эти и другие заявления, прозвучавшие на Всемирном экономическом форуме, обозреватель Business FM Петербург Максим Морозов обсудил с профессором Высшей школы экономики в Петербурге Александром Скоробогатовым.

Максим Морозов: Максим Орешкин, которого представили просто экономистом, заявил, что миллиарды долларов поступают в виде инвестиций в рынок ценных бумаг. Реальность такова, что больше денег стало поступать в Россию. Разделяете ли вы оптимизм экс-министра экономики?

Александр Скоробогатов: Просто это, скорее, такие конъюнктурные вещи. Да, действительно, если мы возьмем фондовый рынок, то есть нашу Московскую биржу, количество денег сюда прибывает, причем не только со стороны иностранцев. Этому элементарно способствует хотя бы политика Центрального банка, постоянное снижение ключевой ставки, соответственно, ставки по вкладам снижаются, и доходность, которую обещает фондовый рынок, выглядит все более и более привлекательно. Что касается иностранцев, то да, они тоже к нам приходят, что тоже достаточно понятно опять же в свете аналогичной политики Центральных банков западных стран. В Европе процентные ставки вообще могут быть отрицательными. На этом фоне доходность нашего рынка выглядит достаточно привлекательно.

Максим Морозов: Орешкин говорит о притоке инвестиций.

Александр Скоробогатов: Людей привлекают просто наши голубые фишки: Газпром, Сбербанк, Норильский никель, Яндекс. Если так посмотреть на те бумаги, которые выросли хотя бы даже за прошлый год. И другие, конечно, наша нефтянка. Потом уже дальше начинают смотреть, что там еще недооценено. У нас есть достаточно много бумаг второго, третьего эшелона. У рынка пока что руки не дошли до этих бумаг.

Максим Морозов: Еще один тезис Орешкина, несмотря на то, что в России сохраняется недопустимо высокий уровень неравенства, начиная с 2012 года, коэффициент Джини плавно сокращается, и, по мнению Орешкина, ситуацию исправить помогли принятые в 2012 году майские указы президента по зарплатам в сфере образования и здравоохранения. За счет чего сокращается коэффициент Джини? Как можно ускорить этот процесс, сделать его более эффективным?

Александр Скоробогатов: Этому способствует традиционная политика, перераспределительное государство, как это было раньше и сейчас на Западе, прежде всего, конечно, в странах с глубоким перераспределением таких, как Швеция, допустим, как говорится, все отнять и поделить. Вот где будет равенство. За счет чего можно выравнивать ситуацию? За счет того, что государство отнимает у тех, кто заработал и дает тем, кто не может заработать. В том числе упомянутые вами меры имеют такой же точно смысл. Предоставление кому-то каких-то льгот, дополнительных денег или получение кем-либо доходов, которые не обусловлены их успешным бизнесом, успешным функционированием вообще в принципе на рынке – это все, так или иначе, сводится к тому, что просто отнять и поделить.

Максим Морозов: А то, что зарплата повышается, по крайней мере, в социальной сфере: образование, здравоохранение, эти деньги помогают запустить экономику?

Александр Скоробогатов: Эти деньги полезны для определенных секторов. То есть если мы возьмем сектор розничной торговли для какой-нибудь сети магазинов «Магнит», например, это хорошо, предположим. А если говорить в целом об экономике, этот вопрос можно перевести в такую плоскость. Есть, например, миллионер и есть бедный человек. У миллионера взяли сколько-то денег, отдали бедному. Миллионер не ходит в «Магнит», а бедный ходит в «Магнит». Соответственно, в «Магните» продажи увеличились. Зато миллионер теперь стал меньше чего-то покупать. А куда ходит миллионер? Может быть, это в какой-то степени эффективно в том плане, что миллионер тратит больше денег за границей.

Максим Морозов: Традиционно говорят, что все уже и уже прослойка среднего класса и все критичнее разница в десятки раз между самым богатым и самым бедным человеком.

Александр Скоробогатов: Я думаю, что все-таки социальная расслоение уменьшается, что в том числе, конечно, не без помощи со стороны государства. Все-таки государство само не заинтересовано в том, чтобы это расслоение увеличилось. Одна из причин как раз в том, что именно электорат нашей власти – это в основном бедные люди. Поэтому совершенно естественно для государства этих бедных людей поддержать за счет богатых.

Максим Морозов: Глава Российского фонда прямых инвестиций Кирилл Дмитриев отметил, что Россия может выйти на рост ВВП 3% в следующем году. Греф говорил, что реально 4, 5 и 6%. В чем заключаются предпосылки и сдерживающие факторы?

Александр Скоробогатов: Вообще, если мы посмотрим на мировой опыт, то практически все страны, которые хорошо растут или росли в прошлом, почти всегда это были страны, которые экспортируют, экспортоориентированные. Соответственно, вот эти предпосылки нужно видеть в каких-то возможностях сильного наращивания экспорта либо товаров, либо капитала. О капитале я говорю в том смысле, как действуют как раз Соединенные Штаты, которые не столько продают товары, сколько размещают производство в других странах. Вот какие предпосылки у нас в этом плане есть. Хорошо известно, что в принципе наш экспорт, большая его часть – это ресурсы, понятно, нефть, газ и так далее. Какие у нас тут есть возможности сильно нарастить экспорт? Например, возьмем Газпром – наша крупнейшая экспортная компания. Она построила новые газопроводы, по крайней мере, заканчивает «Северный поток-2» и так далее. Можно ожидать, что экспорт у нее увеличится. Кстати говоря, если мы возьмем последние месяцы и в частности эту зиму, то экспорт, например, в дальнее зарубежье, скорее, упал и цены на газ тоже упали. Именно с этой стороны я предпосылок не вижу.

Максим Морозов: А если несырьевой сектор взять?

Александр Скоробогатов: Нет, ну вот у нас достаточно успешным сейчас является сельское хозяйство. И мы экспортируем сельское хозяйство и продукцию, но все равно доля сельского хозяйства в нашем экспорте, в целом, не настолько большая, чтобы за счет этого у нас в два раза, например, или в три раза мог увеличиться экономический рост. ВПК тоже в принципе известно, сколько мы продаем оружия. Опять же это не такие объемы, чтобы можно было за счет этого очень существенно нарастить экономический рост.

Максим Морозов: В укор смененному правительству ставили, что темпы роста были примерно 1,5% в год. Это никого не устраивало. Каким тогда должен быть рост ВВП для развития, которое отвечает современным вызовам?

Александр Скоробогатов: Я вообще не вижу проблемы даже в росте 1,5%. Почему, бывает, говорят, что это так плохо, так мало, что это ниже среднемировых? Во-первых, если мы берем среднемировые темпы, здесь нужно иметь в виду, то есть среднемировые темпы около 3%, что основной вклад вот в эту цифру делают две громадные экономики: Китай и Индия. Но, на самом деле, это просто две страны. Уберите эти две страны из мирового ВВП, и цифра будет совершенно другая. Дальше, можно сравнить по темпам роста нас с просто Европой и с Японией. Они давно растут, там, в районе 1%, 1,5%, кто-то меньше процента, и ничего. Они так живут в таком режиме уже достаточно давно, и никто с голоду там не умер, живут вроде бы нормально.

Максим Морозов: Еще один тезис главы РФПИ Кирилла Дмитриева: по оценкам Россия потеряла от санкций около 50 млрд долларов, а Европа, опять же оценочно, около 240 млрд долларов. Как бы вы оценили эффект от введения санкций и анти-санкций для российской экономики? И можно ли назвать успешной программу импортозамещения?

Александр Скоробогатов: Санкции – это просто частный случай ограничения торговли. Я даже беру не нашу страну, а в целом. Когда происходит ограничение торговли и вынужденное импортозамещение – это все равно плохо для экономики, потому что, скажем так, разделение труда, которое складывается в условиях свободной торговли, как раз соответствует сравнительным преимуществам стран, то есть каждая начинает заниматься, условно говоря, тем, что у нее лучше всего получается. Затем мы вдруг ограничиваем эту торговлю, и странам просто приходится замещать импорт, но это приводит к тому, что страны начинают заниматься не тем, к чему у них есть талант, то есть нарушается международное разделение труда, которое как раз в наибольшей степени отвечает именно эффективному размещению ресурсов.

Максим Морозов: Согласны ли вы с Олегом Дерипаской, который заявил, что ответственность за стагнацию последних 6 лет и отсутствие прогресса в решении проблемы бедности лежит на Банке России. Он полагает, что назрела необходимость внести поправки в документы, которые регламентируют деятельность ЦБ и зафиксировать в них среди задач не просто борьбу с инфляцией, а создание новых рабочих мест, экономический рост и снижение бедности. Как вы считаете, во-первых, какова ответственность ЦБ за стагнацию и стоит ли наделять Банк России новыми функциями?

Александр Скоробогатов: По большому счету, у Центрального банка одна из основных его задач – вообще-то, борьба с инфляцией. В принципе у центрального банка любой страны основной инструмент, которым он пользуется, регулирование ключевой ставки, которое влияет на объем денежной массы. Если мы увеличиваем денежную массу, мы таким образом стимулируем экономику, но мы тем самым, на самом деле, и способствуем росту инфляции. У нас Центральный банк после 2014 года, по крайней мере, достаточно эффективно боролся с инфляцией. Особенно ярко себя проявила Европа, где процентные ставки уже снижаются, уже ниже нуля, то есть они уже сверх всякой меры проводят именно мягкую денежную политику для того, чтобы стимулировать экономику. А к чему это в итоге привело? Такие меры имеют временный эффект. Остается, в конечном счете, то, что в экономике все равно большие долги, очень высокие цены и все возвращается на круги своя в части экономического роста. Вот сейчас что мы наблюдаем в Европе? Это вообще невиданные никогда и нигде процентные ставки отрицательные и при этом очень низкие темпы экономического роста. Если пойти по этому пути, то через некоторое время, я думаю, можно прийти примерно к тому же самому.

Максим Морозов: Стоит ли ставить новые задачи перед Центробанком: и создание новых рабочих мест, и ответственность за экономический рост, и снижение бедности?

Александр Скоробогатов: Я просто вообще не очень понимаю, как бы он этим мог бы заниматься. Нет, теоретически, как просто крупная структура, конечно, он мог бы заниматься вообще, чем угодно, но изначально, если мы посмотрим на то, какие задачи ставились 100-200 лет назад, когда возникали первые центральные банки, задача Центрального банка заключалась в том, чтобы предотвращать банковскую панику. Ну а дальше уже к этому присоединилось регулирование денежной массы с тем, чтобы влиять на динамику делового цикла, так скажем, то есть охлаждать экономику, когда она перегревается, и, наоборот, стимулировать, когда она входит в рецессию. Это те инструменты, которые есть в руках у Центрального банка, а какие-то другие вещи, например, создание рабочих мест, на это он может влиять косвенно. То есть если, например, он накачивает экономику деньгами, вообще номинальные доходы в целом растут, увеличивается спрос, то это, в свою очередь, способствует созданию рабочих мест косвенно.

Максим Морозов: Последний, наверное, вопрос по поводу старения населения. На форуме в Давосе Credit Suisse предоставил данные. По их подсчетам к 2060 году в России почти половины населения будет пенсионерами. Как необходимо трансформировать экономику России, учитывая старение населения и сокращение числа работающих граждан, и опыт каких стран можно было бы позаимствовать для решения этой проблемы?

Александр Скоробогатов: Частично здесь можно было бы, конечно, воспользоваться опытом западных стран. Я думаю, что повышение пенсионного возраста – это, безусловно, правильная мера, то есть в принципе пенсионный возраст, я думаю, нужно устанавливать в соответствии с фактической продолжительностью жизни населения. Второй момент, который я скажу, будет, наверное, совсем непопулярно звучать, но фактическая продолжительность жизни, наверное, еще и по половому признаку, все-таки ее тоже нужно учитывать, а у нас огромный разрыв продолжительности жизни между мужчинами и женщинами. При этом пенсионный возраст, как известно, у мужчин наступает позднее.

Максим Морозов: Credit Suisse тоже по этому поводу говорил, что в 2020 году мужчина в России в среднем проживает еще 13 лет после выхода на пенсию, а в 2060 примерно 17,5 будет проживать после выхода на пенсию.

Александр Скоробогатов: То есть тут есть еще какой-то потенциал решения этих проблем с помощью повышения пенсионного возраста, то есть, естественно, что это все только частично решает проблему. Конечно, если смотреть более серьезно, с более далекой перспективой, то, конечно, нужно проводить все-таки политику поддержки семьи и стимулирование рождаемости.

Максим Морозов: Как раз сейчас материнский капитал распространят на рождение первого ребенка.

Александр Скоробогатов: Как раз вот эту меру я совершенно не нахожу эффективной. Эта мера что предполагает? Что существует как будто бы положительная зависимость между доходом и количеством детей в семье. Мы прекрасно видим другое, что чем богаче в среднем страна, тем меньше там рождаемость. В нашей стране много рожали тогда, когда все были нищими, например, крестьяне в Российской Империи. И наоборот, когда уровень жизни вырастает, то рождаемость падает. То есть мысль о том, что с помощью денег можно побудить людей больше рожать, по-моему, просто не соответствует простым эмпирическим фактам. Я думаю, что правильная политика заключается в том, чтобы именно стимулировать семейные ценности, стимулировать людей создавать и поддерживать семью.