«Наезд» на адвокатуру, пытки во ФСИН, всесилие полиции, ИНОАГЕНТомания, QR-коды

Евгений Тонков: Больше всего нас, адвокатов, угнетает покушение на нашу свободу.

Александр Мелешко: У нас впервые в истории два адвоката Адвокатской палаты Санкт-Петербурга были признаны иностранными агентами: это Иван Павлов* и Валерия Ветошкина*. Насколько с вашей точки зрения, Сергей, институт «иностранного агентства» вообще применим к адвокатам, правомерно ли их признали и как нам вообще теперь жить? Почему это случилось?

Сергей Краузе: Александр, было очень развернутое заключение нашей комиссии. Необходимо, мне кажется, уточнить, что это было признание так называемым «СМИ-иноагентом».

Александр Мелешко: «Человек-газета».

Сергей Краузе: Да. Человек-средство массовой информации. Или, как сказал классик, «человек и пароход». Получилось, что наши адвокаты в положении СМИ, а эти СМИ – иноагентские. Само решение, как я понимаю, так и не публиковалось, было только в адрес адвокатов направлено уведомление. Мы посчитали эту ситуацию недопустимой. Более того, сейчас готовим законопроект, который будет регулировать иной порядок признания адвокатов иноагентами. Как минимум, это будет судебный порядок.

Александр Мелешко: Многих журналистов признают иностранными агентами и это делается в соответствии со ст. 6 закона «О средствах массовой информации». Эта статья позволяет признать иноагентом каждого, кто, во-первых, получает финансирование от иностранных источников, и, во-вторых, того, кто распространяет информацию, источником которой являются иностранные агенты или иностранные источники. Допустим, кто-то перепостил иностранный источник и получил финансирование из-за рубежа – этого достаточно, даже не надо заниматься политической деятельностью. Почему адвокаты в ракурсе внимания? Потому что у них есть иностранные доверители и потому что они по роду своей деятельности работают с информацией и эту информацию они распространяют.

Евгений Тонков: Александр, как это отражается на гражданах?

Александр Мелешко: Представьте, что ваш адвокат пишет исковое заявление в суд, которое он теперь должен подписывать «ЭТО ИСКОВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ СОСТАВЛЕНО ПРЕДСТАВИТЕЛЕМ/АДВОКАТОМ ИВАНОВЫМ/ПЕТРОВЫМ/СИДОРОВЫМ, КОТОРЫЙ ВЫПОЛНЯЕТ ФУНКИИ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА». Это умаляет права доверителя, потому что к нему относятся уже как-то не так. Это налагает дополнительные обязанности на адвоката, потому что в силу закона о СМИ он, вроде бы, должен чуть ли не зарегистрировать юридическое лицо как СМИ. У нас всё время говорят, что вот в Соединенных Штатах Америки есть такой же закон.

Евгений Тонков: Это несравнимо.

Александр Мелешко: Абсолютно несравнимо! Там даже механизм другой, там адвокаты выведены из орбиты действия закона об иностранных агентах. Некоторые любители поговорить и дать яркие пресс-конференции, часто говорят: «Ну в Америке же тоже есть вот такой закон об иностранных агентах. Там за это и пятёрочку можно словить». Я не поленился и посмотрел за что же дают в США эти самые пресловутые пять лет иностранным агентам. Это в ситуациях, когда ты, например, взял деньги от иностранного правительства и пытаешься передать их каким-то государственным чиновникам.

Евгений Тонков: Александр, я предлагаю вынырнуть из иноагентства. По поводу сравнения с разными странами. Например, в Великобритании 100% судей обязаны иметь стаж адвокатской практики не менее 5 лет, а в высших судах – не менее 7 лет. Поэтому 100% судей в Великобритании – это бывшие адвокаты, поэтому сравнивать нельзя. В чём опасность «наезда» на адвокатуру? Адвокатура – это гражданское общество. И уже сейчас на адвокатов идёт «накат» от Министерства юстиции. Если в следующем году примут эти изменения, то Министерство юстиции своею волей через свой институциональный механизм «Минюст суд» сможет лишать адвокатов статуса.

Александр Мелешко: Скажем просто, Евгений Никандрович: раньше само сообщество решало, кто из адвокатов нарушил кодекс, а теперь в конечном итоге хотят, чтобы решал суд.

Евгений Тонков: Как правило, это происходит, когда адвокат излишне активничает на следствии или в суде, это не нравится следователям или судьям. Судьи могут прямо обращаться, а следователи через Минюст. Таким образом, все адвокаты, которые отстаивают ваши права и интересы, могут быть выбиты из седла. Вот такая грусть. Но у нас более хорошие новости. Полицейским уже развязаны руки для того, чтобы вскрывать автомобили, проникать к вам в квартиры, на ваши земельные участки и даже не представляться.

Александр Мелешко: Евгений Никандрович, мне кажется, что эти поправки в закон «О полиции», о которых вы говорите, общем-то, отражают то, что и так было. Ведь когда, например, полицейский гонится за нарушителем и тот скрывается в своём автомобиле, это же не считается, что он «в домике». Полицейский и раньше разбивал стекло и доставал нарушителя. То же самое, когда идёт погоня по горячим следам и кто-то пытается скрыться в доме, или при задержании обвиняемого, подозреваемого и раньше в законе у сотрудников было право войти в соответствующее жилое помещение. Но что появилось теперь? Это очень важно. Если раньше только погоня давала основания зайти в дом, когда нужно было задержать, например, террориста и т.д.

Теперь сказано так, что если какие-то очевидцы сообщили о том, что лицо совершило преступление, то этот факт даёт сотрудникам полиции основание войти в соответствующее помещение без решения суда.

Ведь как раньше было? Нужно было, чтобы следователь возбудил дело, дальше пошёл в суд, чтобы суд выдал ордер на обыск или по крайне мере потом проверил законность вторжения в жилище. Сейчас не так. Сейчас достаточно взять одного или двух человек, которые скажут, что может быть год, а может быть пять лет назад, а может и два дня назад здесь совершили противоправное деяние, – формально с точки зрения закона, о котором вы говорите, это будет основанием для того, чтобы сотрудник полиции вошёл в соответствующее жилое помещение или на земельный участок. Для чего эта поправка я не понимаю!

Евгений Тонков: Я понимаю.

Александр Мелешко: Расскажите.

Евгений Тонков: Во-первых, в некоторых государствах требования полиции неукоснительно должны соблюдаться, как в США, например. Но если серьёзно подходить, то до этих поправок полицейский имел некоторую ответственность, когда принимал решение разбить стекло или выломать дверь. Он в таких ситуациях исходил из целесообразности этих действий, понимал, что придётся объяснять и писать рапорт. Теперь это не нужно специально обосновывать, а можно просто делать всегда. На что я настоятельно рекомендую обратить внимание – требовать у полицейского представиться рекомендуется, но он теперь может не представляться и никакое удостоверение он не обязан вам показывать после этих поправок. «После прекращения противоправных действий». А что такое «противоправные действия»?

Александр Мелешко: А ведь он не всегда в форме, правда же?

Евгений Тонков: Он не всегда в форме, и говорит: «Я – полицейский и имею право не показывать вам моё удостоверение». Но мы здесь не плачем и не рыдаем. Аккуратно ведём себя на улице, и понимаем, что каждый, кто идёт по улице, может оказаться сотрудником силовых ведомств. Поэтому если вам кто-то что-то скажет, то исполняйте.

Самая проблемная история, которая у нас надвигается – это QR-коды. Моя точка зрения в том, что требование QR-кода законно только для того пространства, куда человек хочет проникнуть. Никто не может принудить иметь QR-код. Можете прививаться, а можете – не прививаться. Свобода вашего тела является производной от свободы вашего духа. В этом смысле законодательство совершенно чётко не даёт возможность заставить вас вколоть то, что вы не хотите.

Александр Мелешко: Евгений Никандрович, а как же косвенный способ принуждения? Когда перечень мест, куда без QR-кода нельзя войти, будет настолько широк, что фактически его наличие станет обязательным.

Евгений Тонков: Много таких шуток, когда муж к жене приближается в постели и она спрашивает его про QR-код. Ты про это?

Александр Мелешко: Я и про это, и про то, что есть же общеправовой подход к любым ограничениям. Он и Европейским, и нашим Конституционным судом много раз озвучивался. Это подход трёхступенчатый. Во-первых: «Предусмотрено ли существующее ограничение формой закона?». На данный момент, насколько мне известно, федерального закона, обязывающего иметь QR-код, нет. Есть соответствующие акты Санкт-Петербурга, других регионов, которые где-то требуют, а где-то нет. Опять же, это разрешено делать в силу закона о санитарно-эпидемиологическом благополучии. Второй критерий: «Преследует ли соответствующее ограничение легитимную общественно-полезную цель?». Наверное, здесь ответ должен быть положительным. Государство в праве избирать ту или иную политику, чтобы предотвратить рост заболеваемости. Третий тест, самый главный: «Насколько пропорциональны соответствующие ограничения?». Если ограничение по QR-кодам настолько граждан затрагивает, что они не могут реализовывать свои базовые потребности, например, не могут пользоваться транспортом или ходить в магазины, не могут работать. Сейчас многие работодатели требуют QR-коды. Когда таков объём ограничений, мы должны сказать, что они непропорциональны. Федеративность предполагает, что население избирает представителей, и эти представители вырабатывают общие для данной территории правила.

Евгений Тонков: Они выбирают губернатора. Кое-где…

Александр Мелешко: «Кое-где» – это правильно. Мы недавно голосовали за депутатов Законодательного собрания Санкт-Петербурга. Но ведь вопросы, связанные с жизнедеятельностью города, это же, по большому счёту, компетенция Законодательного собрания, а у нас она почему-то передана губернатору. 121-ое постановление у нас фактически принимает губернатор. И так во многих субъектах.

Евгений Тонков: Так это хорошо или плохо?

Александр Мелешко: С точки зрения федерализма это плохо, потому что губернатор – это проводник исполнительной власти, это человек, встроенный в федеральную власть.

Евгений Тонков: Стоп-стоп-стоп. Президент (то есть федеральная власть) избран всенародным голосованием.

Александр Мелешко: Но не конкретной территорией, правильно? А те люди, которые избираются на конкретной территории как депутаты, к сожалению, не влияют на ту региональную политику, которая с их точки зрения может быть правильная или неправильная.

Евгений Тонков: «Есть отдельные недоработки, по мнению некоторых лиц».

Александр Мелешко: Дипломатично.

Евгений Тонков: Я так понимаю, у нас есть очень тонкая тема, к которой мы даже опасаемся подходить. Можно ли теперь вообще писать что-то об истории? Особенно об истории мировых войн, об истории формирования российского государства. Например, в 1917 году группа людей, скованная единым умыслом, совершила деяние, которое по современной юридической догматике является особо тяжким – вооружённый захват власти с применением насилия и огнестрельного оружия. На мой взгляд, история в ближайшее время будет заморожена, во всяком случае, история довольно тонких аспектов. Всё-таки, критический анализ истории возможен или нет? Как мы видим из некоторых документов, опять же фигурирует инициатором барышня с фамилией Яровая. Проблема в том, что два документа, которые вступили в силу и были опубликованы в апреле 2021 года: один из них связан с установлением административной ответственности за распространение информации, отрицающей факты, установленные приговорами международного военного трибунала, а также за публичное распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР во время Второй Мировой войны. Это изменения в статью 3.1 и 3.15 КоАП. Это весьма опасные направления для тех, кто привык как попало писать различные тексты в Интернете. Например, вы написали неудачный текст. Предположим, вы решили, что кто-то где-то мародёрствовал и занимался изнасилованием чужих женщин. Как только вы это напишете, вы сразу моете получить ответственность в рамках подобной нормы. Это общая превенция, это нагнетание страха.

Александр Мелешко: Ришелье говорил: «Дайте мне шесть строк, написанных любым человеком, и я найду, за что его повесить». В принципе, это сейчас применимо к любому историческому труду, который кому-то не понравится. Естественно, гуманитарное знание требует некой духовной свободы. Всё-таки мы принимали Конституцию, мы от неё не отказывались. У нас по-прежнему идеологическое многообразие – это конституционно значимая ценность. А такое нормативное регулирование исторических процессов звучит в духе Оруэлла. Мы знаем, что и в Следственном комитете появилось соответствующее подразделение, которое направлено на борьбу с фальсификацией истории. Скоро у нас, наверное, будут расследоваться дела о царевиче Дмитрии, убиенном в Угличе.

Сергей Краузе: Или не в Угличе.

Евгений Тонков: Следующий аспект, о котором тоже нужно обязательно поговорить и нам всем думать, чтобы не ошибиться и не получить уже пять лет лишения свободы. Та же гражданка Российской Федерации Яровая внесла законопроект, который опубликован тоже в апреле 2021 года, он уже действует. Это усиление уголовной ответственности, статья 354.1 УК РФ «Реабилитация нацизма». Это полностью подрывает желание историков писать о событиях, которые не выверены и по которым нет единой линии правящей партии. Я думаю, что через несколько лет у нас будет «белая», правильная история, а всё, что не будет соответствовать этой парадигме, будет наказываться административно или уголовно. Я считаю, что это гуманитарная диверсия.

Но давайте про что-нибудь оптимистичное. У нас есть новый великолепный закон, который касается экологии – об ограничении выбросов парниковых газов. Я ужаснулся, поскольку, оказывается, в рамках этого нового нормативно-правового акта огромное количество юридических лиц будет вынуждено платить «оброк», налог, деньги просто за то, что они функционируют. Есть даже опасение, которое мне высказывали, что в ближайшее время людей даже заставят платить за то, что они выдыхают углекислый газ.

Александр Мелешко: Как в сказке у Джанни Родари. Да, Сергей?

Сергей Краузе: Мне кажется, была подобная ситуация с НДС. Изначально предполагается, что налог на добавленную стоимость все-таки должен взиматься не со всего, что угодно, а с той деятельности, которая приводит к этому самому добавлению стоимости в экономическом смысле. А пришли к тому, что НДС взимается практически с любой услуги, где никакого добавления стоимости не происходит. Что касается граждан и воздуха, если тенденция продлится, то я такого развития событий не исключаю.

Евгений Тонков: Государство совершенно справедливо и планомерно борется с различными видами неправомерных действий при банкротстве, и в особенности, при преднамеренном банкротстве. Статьи 195, 196 УК РФ изменены, и теперь невозможно списать все ошибки на номинальных директоров. Это очень важная новация. Как юрист, занимающийся экономическими деяниями, я считаю, что это очень разумно. Такая практика существует во всём мире, потому что несчастные обманутые номинальные директора вносят много путаницы. Самое важное: люди, которые считали, что назначив номинальным директором какого-то бедолагу за 10 000 в месяц, таким образом снимают с себя ответственность в будущем. В действительности это не так. А теперь это будет совсем не так. Лица, которые являются реальным бенефициарами должника, теперь тоже будут подлежать ответственности и привлекаться в процессуальном порядке. Огромное количество банкротств, которые не выдерживают стандартных требований к банкротству. Они осуществляются только для того, чтобы людям уйти от ответственности.

Александр Мелешко: Продолжим тему. Летом Конституционный суд порадовал кредиторов, сказав, что теперь можно обращать взыскание на единственное жильё должника. Раньше как было: «Пожалуйста, банкротство меня не страшит! У меня единственная квартира на Крестовском острове».

Евгений Тонков: 570 квадратных метров!

Александр Мелешко: «До свидания, кредиторы, я буду праздновать окончание банкротства в своем особняке!» Теперь это не получится, потому что Конституционный суд ждал год, чтобы законодатель поправил эту норму. Законодатель не поправил. Тогда Конституционный суд сказал так: «Управляющие кредитора могут купить так называемое «замещающее жильё» для должника». Оно может быть меньше.

Евгений Тонков: По социальным нормам!

Александр Мелешко: Да. А те самые хоромы забрать, продать и распределить вырученные денежные средства в пользу кредиторов. Наверное, такой механизм имеет право на существование, потому что надо признать, что были случаи злоупотребления.

Евгений Тонков: Всегда.

Александр Мелешко: Это обоюдоострая история, потому что вопрос роскошное жильё или нет – это всегда очень оценочно. Если, допустим, это трёшка где живёт семья из двух человек на примерно 100 метрах, они под социальные нормы вроде бы уже не попадают. Тем не менее, нужно ли продавать такое жильё или нет? Думаю, это, может быть, не отработанный механизмы и он создаст почву для злоупотреблений. Банкротятся и миллионеры, но в основном это люди, которые не смогли выплатить деньги по кредитам.

Сергей Краузе: Извини, на самом деле, там было исключение, как раз связанное с ипотечным кредитованием. С обычным кредитование оно не было связано, но, по большому счёту, если мы закладываем жильё, то получается ипотечное кредитование. А если мы закладываем не жильё, а что-то иное, тогда это была проблема кредитора, который дал заём или кредит. Поэтому здесь, мне кажется, вполне логичное исключение. Сейчас, я так понимаю, хотят всё-таки несколько расширить эту сферу деятельности. Наверное, в чём-то это обосновано, но, мне кажется, здесь без четкого механизма мы придём к злоупотреблению. Только теперь уже не со стороны должника, а со стороны кредитора.

Александр Мелешко: Дай бог, чтобы правоприменительная практика расставит всё на свои места и адекватные квартиры, в которых все привыкли жить, всё-таки под этот иммунитет не подпадали.

Евгений Тонков: Просто взять и перепрописаться в роскошное жилое помещение, а остальные восемь своих квартир продать – теперь это не пройдёт. Уже имеются такие случаи в практике, которые прошли через высшие судебные инстанции.

Сергей Краузе: Женя, это не всегда, ведь очень часто должники уходили как? Нотариальное соглашение об уплате алиментов, и все квартиры передаются детям. И уже не важно, можно вообще формально остаться без жилья. Но у несовершеннолетних детей оно будет. И вроде бы как у них оно не может быть изъято.

Евгений Тонков: Стоп. Эти сделки могут быть оспорены.

Сергей Краузе: Могут, но особых шансов нет.

Александр Мелешко: Европейский суд по правам человека отметил, что в Российской Федерации есть системная проблема, связанная с не регистрацией однополых союзов. Конечно, больная тема, потому что для нас, людей традиционной культуры, это, может быть, малопонятно. Но с точки зрения европейского консенсуса, вроде как, нужно исполнять это решение. Будет оно исполняться или нет? Давайте поспекулируем на эту тему, Евгений Николаевич, Сергей.

Сергей Краузе: Помню один совершенно замечательно случай, когда наш гражданин приехал в Германию, хотел вступить в брак, но поскольку по-немецки он даже со своей избранницей плохо говорил, то попросил друга, который жил там давно, в ЗАГСе объяснить, чего он хочет. Они вдвоём приехали в ЗАГС, а работница пришла в ужас, потому что поняла так, будто они между собой хотят вступить в брак и уже готова была вызывать полицию. Это анекдот, но у нас эта практика, на мой взгляд, будет чем-то средним между анекдотом и фильмом ужасов, потому что наши органы ЗАГС будут категорически не готовы к подобного рода признаниям. Как будут выдаваться документы?

Александр Мелешко: Видимо, должен быть создан механизм. Конечно, если рассуждать разумно, то это не должно быть браком. И это не надо называть браком. Должна быть некая регистрации, которая урегулировала бы имущественные отношения. Партнёрство. Конечно, не надо всё вписывать в действующую модель семейных отношений. В общем-то, Европейский суд и не требовал, чтобы это было вписано в действующую модель. Он усмотрел необходимость разработать новую модель. Будет у нас кто-то этим заниматься или мы опять придём к тому, что будет очередной прецедент неисполнения решения Европейского суда?

Сергей Краузе: Практика показывает, что у нас этим вопросом не очень любят заниматься. Мне кажется, что он останется в сыром виде.

Александр Мелешко: Перейдём на более понятный нам уголовно-правовой язык. В тему ЕСПЧ. Недавно так называемый «фигурант, которого якобы пытались отравить», тоже оказался в тюрьме по приговору, который был признан ЕСПЧ недействительным, т.к. был вынесен с нарушением статей 6 и 7 Европейской конвенции. Он оказался в тюрьме, потому что Верховный суд сказал, что Европейский суд – это отдельно. То, что было по «делу Ив-Роше», когда Навальный** в общем-то оказался в тюрьме по приговору, который Европейским судом признан незаконным, несоответствующим требованиям конвенции. Тоже вопрос. Вроде бы его Минюст не оспаривал в Конституционном суде, но и Верховный суд не реализовал решение Европейского суда. Правильно ли вот так отправлять человека в тюрьму? Тоже к вопросу о взаимодействии нашей правовой системы и их системы. У нас в Конституции сейчас написано, что, вроде бы, наша Конституция тем не менее имеет приоритет над нормами международного права после внесения поправок.

Евгений Тонков: Нет, коллеги.

Александр Мелешко: По крайней мере, так все нам говорят.

Евгений Тонков: Нет, мы обязаны говорить народу правду! Примат международных норм существует и в Конституции, и в законодательстве. Берём любой кодифицированный нормативно-правовой акт – УПК, УК – там прямо прописано, что нормы международного права доминируют, имеют высшее значение по сравнению с нормами национального законодательства. Какие-то отдельные истории, которые Конституционный суд разрешил использовать в России так, чтобы не применять решения иностранных судов, – это всего лишь отдельные истории и их можно пересчитать по пальцам. Так что никуда не исчез примат международного права над национальным законодательством. Государство в лице его уполномоченных органов подписывает международные договоры, потом эти договоры ратифицируются на уровне законодательных органов государства. Именно поэтому внутри государства имплементируется международное право, и это фундаментально! Я предлагаю не спекулировать на эти темы. Для тех, кто хочет понять, когда международные нормы не применяются, скажу так: это очень специальные оговорки, они есть в Конституции. Конкретные случаи рассматриваются индивидуально. Эти кейсы обосновываются в том числе с точки зрения российского правового реализма. Обычно в теории современного права приводят в пример Германию, которая применяет не всё международное право, или Великобританию, которая тоже игнорирует как конкретные решения судов, так и некоторые международные нормативно-правовые акты. Наше руководство любит упоминать США: они не всегда соблюдают международное право. Но это всё конкретные истории.

Александр Мелешко: Не соглашусь. Если вы имеете в виду дело «Хёрст против Соединенного Королевства», то там за заключёнными не были признаны избирательные права, а ЕСПЧ решил по-другому. Англия в отличие от России пыталась исполнить это постановление и через парламент проводила соответствующие законы, но парламент дважды их отклонил. У нас другой механизм не признания решения ЕСПЧ. У нас всего лишь Конституционный суд, который, в общем-то, не является представителем народа в том смысле, о котором говорит демократия. Поэтому, если у нас упрощённый порядок для того чтобы сказать «нет» Европе, то в Англии пытались исполнить это решение при помощи всех демократических процедур. Мне кажется, что такое сопоставление немножко коварное и лукавое.

Евгений Тонков: Александр, мы обязаны ещё сказать нашему уважаемому слушателю, что в США члены Верховного суда (который имеет функции, похожие на функции Конституционного суда) назначаются тем же субъектом, что и у нас.

Сергей Краузе: Не совсем так, там президент назначает судей, а у нас судьи Конституционного суда назначаются Советом Федерации.

Александр Мелешко: По рекомендации президента.

Сергей Краузе: По рекомендации.

Евгений Тонков: Поэтому в этом смысле у нас более демократическое назначение членов Конституционного суда.

Александр Мелешко: Понимаете, если Англия не исполняет решение ЕСПЧ, им всё равно: у них правовая система и так достаточно развита, чтобы защитить человека и без европейской конвенции. Но как мы будем жить? Как буду жить с сотни, десятки тысяч людей, которые не смогли найти справедливости в России и всё-таки Европейский суд встал на их сторону, они нашли справедливость там. Как будут жить эти люди без надежды?

Евгений Тонков: Александр, не нагнетай!

Александр Мелешко: Это реальность, Евгений Никандрович!

Евгений Тонков: Люди будут жить с точки зрения их метаболизма, нормального обмена. Надо не забывать дышать.

Александр Мелешко: Хотя надо тренироваться делать это реже, потому что вскоре могут внести соответствующий законопроект.

Евгений Тонков: Если серьёзно, то хочу обратить внимание на то, что в каждом государстве народ достоин своих правителей.

Александр Мелешко: Не согласен, потому что такая точка зрения приводит к позиции, что всегда во всём виноват народ. Но это не всегда так. Народ не может спросить с власти, которая не всегда им избирается.

Евгений Тонков: Да, так периодически бывает.

Нам рекомендуют вспомнить про пытки во ФСИН. Конечно, я знаю кто из нас троих хорошо об этом расскажет. Но всё-таки важно понимать, что пытки были всегда, они были с 1917 года. Они были жестокие и мучительные. Я адвокатствую уже больше тридцати лет и всегда жаловались на различные «прогонки» по камерам, требование денег и избиение людей. Если не хотите чтобы вас избивали, платите деньги. Этим славилось СИЗО в Горелово. Сейчас, после некоторых улучшений, стало легче, но там были таксы, нужно было платить деньги, чтобы тебя не избивали. Поэтому пытка в России – это системная процедура, которая до сих пор существует. И, смотрите, было озвучено, что всего лишь 17 уголовных дел, которые конечно как-то завершатся: может быть, прекращением, может быть, ещё как-то. Но всего 17 уголовных дел на всю Россию – это несерьёзно.

Александр Мелешко: Президент Путин сказал на пресс-конференции, что люди сидели, сидят и будут сидеть. К сожалению, это реальность. Главное, чтобы не было так, что их пытали, пытают и будут пытать. Что делать, чтобы этого не было – вопрос сложный. Во-первых, власть должна реагировать не так, чтобы возбуждать дела на тех, кто донёс информацию о пытках до общественности. К счастью, соответствующую норму отменили. Но карательный элемент – это не главное. Главное, чтобы был правильный персонал. Я знаю, что в наших следственных изоляторах нехватка персонала, потому что не каждый готов так работать. Мы должны осудить эту практику, мы – юристы и адвокаты – боремся за права человека! Это наши доверителей подвергаются пыткам. Это ужасно, потому что само по себе нахождение в условиях лишения свободы – это уже наказание, это уже пытка! Когда к этому добавляются другие меры воздействия, это делает человека просто глиной, из которой можно лепить всё что угодно. И ведь, к сожалению, следствие перестало разбираться в том, что произошло на самом деле. Им проще и выгоднее подвергнуть человека этим испытаниям, чтобы потом извергнуть из него вымученные и вынужденные показания. И потом с этими признательными показаниями направиться в суд.

Евгений Тонков: Александр, а если проскочить этот пафос? Я с тобой согласен, но что делать?

Александр Мелешко: Если бы суды не пропускали такие признания, которые вымучены у людей, не было бы интересантов со стороны правоохранительных органов.

Евгений Тонков: Как это сделать?

Сергей Краузе: Очень просто. Вопрос не в вымученности. Вопрос в том, чтобы показания, данные на следствии, не принимались судом в принципе. Вот и всё. А за пытки нужна отдельная уголовная ответственность, это просто отдельный состав преступления.

Евгений Тонков: Нам нужно разъяснить гражданам, что происходит в последние десять лет в судах и это усугубляется. Свидетель в суде рассказывает, что он видел и слышал, судья выслушивает, а прокурор говорит: «Это же не то, что вы говорили следователю». Сторона защиты возражает, судья выполняет просьбу прокурора, зачитывает то, что было сказано человеком на следствии. Затем прокурор говорит: «Понимаете, вы ложные показания давали либо на следствии, либо сейчас. Сейчас вы сказали нечто другое, нежели тогда. Если не хотите, чтобы возбудили уголовное дело, то давайте-ка определитесь».

Александр Мелешко: Поэтому сейчас, к сожалению, некоторые недобросовестные люди в следственной власти и в оперативных службах…

Евгений Тонков: Александр, а что сделать-то надо?

Александр Мелешко: Они заинтересованы в том, чтобы оставалась эта система ухудшения положения заключённых. Итак, что делать? Нужен независимый суд с нейтральным процессом установления фактов.

Евгений Тонков: Где его взять?

Александр Мелешко: Нужен, как сказал Сергей, принцип непосредственности. Не то, что сказал заключённый сказал следователю в изоляторе, а то, что он говорит сейчас – предпочтение нужно отдавать этому. К сожалению, концепция вертикали власти в известной степени противоречит принципу независимости судей. Ведь если есть вертикаль власти, то независимые судьи не особенно и нужны. Поэтому система их назначения должна быть другая. При их назначении не должно быть сита администрации президента, не должно быть никаких характеристик из ФСБ, которые влияют на процесс прохождения кандидатур судей, не должно быть власти председателей районных судов. В том числе, и административной. Можно подумать об избираемости председателей среди судей, об их сменяемости.

Евгений Тонков: Александр, это называется прескриптивная модальность. Ты говоришь, что должно быть, а чего быть не должно. Полностью с тобой согласен. Особенность следующая: современные российские судьи уголовной юрисдикции на 90% – это силовики.

Александр Мелешко: Самое главное – расширение суда присяжных.

Евгений Тонков: В последние годы идёт сужение компетенции суда присяжных. Так и будет происходить. Ещё нужно понимать, что существует такой феномен как конвергенция власти. В соотношении законодательной, исполнительной и судебной власти есть примат роли исполнительной власти. Так исторически сложилось, со времён советов народных депутатов, которые были органами законодательной власти, а исполком (то есть исполнительный совет этих советов) руководил на уровне исполнительных органов и они же назначали судей. И всё было скреплено единой партией – КПСС. Таким образом, эта конструкция, на мой взгляд, не позволяет в ближайшем будущем ничего изменить, поэтому нужно привыкать к тем условиям, которые есть. Научиться жить аккуратно. Сплетничать только на кухне, выключив всё.

* — признаны иноагентами в РФ.

** — включен в реестр лиц или организаций, в отношении которых имеются сведения об их причастности к экстремистской деятельности или терроризму.