Как вести себя в условиях режима самоизоляции и карантина: Денис Лактионов vs Евгений Тонков

Вице-президент Адвокатской палаты Ленинградской области Денис Лактионов и глава адвокатской фирмы «ТонковЪ и партнёры» Евгений Тонков разбирают спорные юридические моменты.

АУДИО И ВИДЕОВЕРСИЯ ЭФИРА В КОНЦЕ ТЕКСТА

Евгений Тонков: Мы сегодня собрались для того, чтобы обсудить реальность санкций, которые мы сами на себя накладываем в форме самоизоляции, – нужно ли нам это делать, и, если мы не соблюдаем самоизоляцию, что нам за это будет хорошего или плохого? Как нам бороться за свою свободу, за право выходить на улицу, за право жить обычной жизнью, и как взаимодействовать с теми людьми в форме, которые будут нам препятствовать?

Денис Лактионов: Совершенно понятен посыл уберечь людей от того, чтобы заболеть опасным вирусным заболеванием, которое может грозить далеко идущими последствиями, и этот посыл совершенно гуманитарный, понятный и правильный. Но, в то же самое время, что нас может уберечь от так называемых перегибов правоприменителей? Ну, пожалуй, мы находимся в зоне риска не только заболеть коронавирусом, но еще и быть подвергнутым той или иной административной ответственности, учитывая, что, допустим, сегодня, когда многие граждане испытывают финансовые трудности, они не уверены в завтрашнем дне, завтра у них не будет заработной платы, потому что им не заплатит работодатель, поскольку это уже не государство, а частный работодатель, а у него тоже может не оказаться финансовых средств для зарплаты. И вот возникает вопрос: вышел на улицу – получил штраф 30 тыс. рублей. И это большая проблема, потому что человек и так стеснен в средствах. Возникает вопрос: а за что же его могут подвергнуть? А за то, что ты отошел от дома больше чем на 100 метров. Во-первых, кто это будет мерять, каким образом будет определяться, где твой ближайший магазин, почему ты пошел не в этот магазин, который на 50 метров ближе, если посмотреть по гаджету, по «Яндекс.Картам», вот пошел туда – а там, оказывается, тот самый ассортимент, который человека устраивает. Мне кажется, вся эта размытость, вот эта мутная вода, она позволяет ловить рыбку.

Евгений Тонков: Да, и давайте, как опытные рыбаки в море юриспруденции, мы попытаемся навести порядок, утрем наши слезы, и давайте возьмем себя в руки.

Из материалов дела:
Депутат городской думы Батайска Родион Башкатов подал административное исковое заявление к правительству Ростовской области в лице губернатора Василия Голубева. Как пишет «Коммерсант», он попросил суд признать незаконным распоряжение губернатора о введении в регионе режима самоизоляции. По мнению депутата, принятые меры относятся к мерам чрезвычайного положения, которые может ввести только президент страны.

Евгений Тонков: Я много слышал о том, что, якобы, «самоизоляция» – это термин, которого нет. В Кодексе об административных правонарушениях и вообще, «самоизоляция» – это такой нелегитимный юридический термин. Отчасти это верно, потому что, действительно, в КоАП РФ, в УК РФ нет такого термина «самоизоляция». Но нам нужно понимать, как действует в принципе право. Так вот, в идеале правовая норма – она предусматривает права и обязанности, и вот эти права и обязанности могут быть разбросаны в различных отраслях права. Действительно, в КоАПе нет термина «самоизоляция». Но методом обычного поиска – в интернете, например, – мы без труда найдем этот термин. Во-первых, в рекомендациях главного государственного санитарного врача Российской Федерации. И мы легко найдем его приказы – одиозные, спорные, но, тем не менее, 30 марта 20-го года о самоизоляции говорит главный государственный санитарный врач Российской Федерации. А кто он такой, чтобы запрещать нам ходить в любимый магазин за любимой булочкой или за любимым вином? Есть особенность: законодательство федеральное «О санитарно-эпидемиологическом благополучии населения» говорит о том, что – статья 31, для особо въедливых – говорит о том, что ограничительные мероприятия вводятся на основании предложений и предписаний, в том числе, главных государственных санитарных врачей и большого круга субъектов исполнительной власти. Таким образом, государственный врач в сфере санитарно-эпидемиологического благополучия может устанавливать определенные режимы для всего государства. Если мы исходим из того, что он действует добросовестно и в наших интересах, то, наверное, мы можем с этим смириться. Вот он устанавливает, в частности, совершенно конкретно контроль соблюдения режима изоляции в домашних условиях в течение 14-ти календарных дней для тех, кто прибыл в Россию. И с этим не поспоришь, я уверен, что абсолютное большинство восприняло это как норму и стремится избежать заражения окружающих. Да и нам не нравится, чтобы нас заражали, не так ли? И, в том числе, введение ограничительных мероприятий, включая режим самоизоляции. Таким образом, государственный врач предложил вводить ограничительные мероприятия, включая режим самоизоляции – в Москве, в субъекте федерации, такой режим введен, в Петербурге такой режим не вводился. И здесь также обращаю внимание на весьма любопытный документ – в Москве был принят закон, которым внесены изменения в Кодекс об административных правонарушениях Москвы, и закон города Москвы о внесении изменений, и там статья 3.18.1 « Невыполнение гражданами требований…» – опускаю дальше текст – в том числе, необеспечения режима самоизоляции и далее, влечет наложение административного штрафа. Таким образом, мы говорим о том, что нормативным регулированием существует определенный термин «самоизоляция», но как это применяется и кто будет проверять, насколько мы самоизолировались – вот это, конечно, самая главная проблема, потому что жесткость законов смягчается в Российской Федерации необязательностью их исполнения.

Денис Лактионов: Главный государственный санитарный врач Российской Федерации в двух своих постановлениях от 18 марта и от 30 марта текущего года дважды упоминал о том, что необходимо соблюдать режим самоизоляции. Но, действительно, режим самоизоляции – он никак не описан в законе. Только в постановлении главного государственного санитарного врача Российской Федерации и в московских территориально-локальных актах. Для Петербурга это на уровне обывательской терминологии, которую используют наши правоохранительные сотрудники. Я могу сказать, на днях один мой коллега, адвокат, рассказал, что он был на машине остановлен сотрудниками ДПС и его с пристрастием допросили: «а вы, собственно, куда вообще едете, вы человек в возрасте». Он, действительно, возраст, что называется, рискованный, за 65. Он достает адвокатское удостоверение и говорит: «Я еду по адвокатским делам». Ему пришлось выслушать еще некую нотацию – «а вот где тут про адвокатов сказано, мы вот не слышали, что вам нужно». А очень просто. Во-первых, хочется задать вопрос: вы что, хотите предъявить мне претензии? Пожалуйста, достаньте бланк протокола и составьте его, и понятно будет, что составлять-то нечего. А действительно, если почитать указ президента страны, посмотреть другие – нигде не упоминаются адвокаты. Так что нам, сидеть дома? Тогда, пожалуйста, мы заблокируем всю судебную систему, потому что все решения судей будут абсолютно незаконны. Потому что будет нарушено право на защиту, которое гарантировано Конституцией, на минуточку.

Евгений Тонков: Конечно, нашим зрителям, слушателям и водителям более важна инструкция, как бы не составлять протокол. Потому что порекомендованная моим коллегой фраза «составьте протокол» – она уместна, когда это говорит адвокат. Так вот, есть большое пожелание, рекомендация – не просить о том, чего не хотелось бы. Не нужно просить сотрудников правоохранительных органов, силовиков, составлять протокол. И самое главное, вот это nota bene – не нужно нарываться на проблемы. Потому что, смотрите, они действуют в рамках своих целей и задач. В том числе у них есть количество протоколов, которые они составили за свою смену, чем больше – тем лучше. Больше – это значит, они получат премию, награду, похвалу. И в этой ситуации я напоминаю, что существует две нормы сейчас, очень активно используемые: КоАП РФ ст. 6.3 «Нарушение законодательства в области обеспечения санитарно-эпидемиологического благополучия населения» – она довольно суровая, и, в том числе, она распространяется и на юридических лиц, административное приостановление деятельности на срок до 90 суток – и норма, которая сейчас в расцветающем состоянии, ст. 20.6.1 – это «Невыполнение правил поведения при чрезвычайной ситуации или угрозе ее возникновения», где санкция, между прочим, до 300 тыс. рублей для юридических лиц, до 50 тыс. для ИП и до 30 тыс. рублей для просто людей, для «физиков», как говорят. Таким образом, пойдя в магазин за булочкой, мы можем нарваться на пустом месте на 30 тыс. рублей. Что делать, чтобы это не состоялось? Во-первых, проще всего иметь заранее заготовленное объяснение, куда мы пошли и что мы скоро вернемся домой. То есть нам надо не демонстрировать то, что мы хотим нарушать режим самоизоляции – нет, мы вынужденно вышли за хлебом и водой, причем не за вином, а за хлебом и водой, и мы сейчас, дяденьки милиционеры, немедленно убежим в свое жилище. Пожалуйста, отпустите нас. Не обязательно уничижаться, но именно интенция – она очень важна.

Из материалов дела:
В Петербурге полицейские поймали сразу нескольких жителей, которые нарушили режим самоизоляции, – сообщил Первый канал 8 апреля. В основном это те, кто недавно приехал из-за рубежа и не стал сидеть дома. Помимо штрафов, два человека принудительно изолированы, а еще один, у которого была повышена температура, госпитализирован. Полицейским также удалось отыскать мужчину, который контактировал с зараженным, был помещен в больницу, но сбежал оттуда. На нарушителя составлен административный протокол, решается вопрос о возбуждении уголовного дела.

Евгений Тонков: Наша задача – не войти в конфликт. Если мы начинаем конфликтовать, вот именно этого ждет человек в погонах, он ждет абсолютно простой технологии, а именно – неподчинения законному требованию сотрудника власти. Это будет стандартная статья 13.3 КоАП, и вот здесь вот, поверьте, наши правоохранительные органы так поднаторели, они так хорошо умеют это оформлять, что нам здесь не добиться никакой правды. А если, паче чаяния, нас начнут заталкивать в машину, и мы будем сопротивляться, «уйди отсюда, противный» – то мы можем получить 318 статью Уголовного Кодекса.

Денис Лактионов: Допустим, в Уфе мужчину оштрафовали на 15 тыс. рублей за то, что он вышел во двор перепарковать машину, такие данные. Мне кажется, вряд ли в Петербурге такое было, но, к сожалению, в Уфе такое случилось. Это может привлечь внимание других коллег по погонам, по жезлу для того, чтобы наказывать людей. Мне кажется, с этим надо точно бороться и с помощью привлечения профессиональных юристов, бороться с распространением таких вот печальных примеров. Кроме того, допустим, в Новороссийске женщине назначили такой же штраф в 15 тыс. рублей, а, между прочим, наказание от 15 тыс. начинается по статье 6.3 КоАП и заканчивается 40 тыс. То есть это не предел, это только самое начало. Так вот, женщина из Новороссийска получила такой штраф за прогулку в сквере. Это, мне кажется, совершенно избыточное, совершенно неправильное применение закона.

Евгений Тонков: Мой коллега обратил внимание на то, что нужно отстаивать свои права и бороться. Здесь нам необходимо помнить, что существуют такие знаки, которые обозначают тупик. Многие слушатели сейчас за рулем, тупик означает, что туда не въехать, потому что отстаивать права в рамках КоАП в настоящее время, а именно в апреле 20-го года, практически невозможно, потому что все судьи ушли в подполье, как они рассматривают это, у них такие каникулы хорошо оплачиваемые, и, надо сказать, они очень обрадовались этой всей ситуации, потому что не нужно работать. И это проблема для граждан. Получается, что Россия получила отказ судебной системы осуществлять правосудие. Обращение в суд может быть даже не принято, по крайней мере, до 30 апреля. Оспорить незаконное задержание, оспорить протокол, оспорить административное наказание практически сейчас невозможно, потому что суды осуществляют только те мероприятия, которые связаны преимущественно с избранием и продлением мер пресечения. Также следует обратить внимание на то, что люди, которые оказались в следственных изоляторах, они надеялись на какую-то быстроту следствия, и быстроты следствия тоже не произойдет. Сейчас, можно сказать, уже с конца марта до 30 апреля следователи тоже ушли в такой вялотекущий отпуск. Потому что с одной стороны они объясняют, что следственные действия невозможны, они не предпринимают никаких действий, которые бы могли ускорить следственные действия. Я был в «Крестах» вчера, по-моему, да, и проблема в том, что люди, которые находятся внутри системы ФСИН, они, на первый взгляд – как все считают – более защищены от внешней инфекции, но, вот особенность в чем заключается, внутри, если попадает вирус, например, в «Кресты», то он разнесется там молниеносно, потому что сотрудники не используют различные средства гигиены. Они не используют маски, перчатки и так далее.

Денис Лактионов: Люди, которые заключены под стражу, сейчас находятся в особой опасности, поэтому международные правозащитные организации, в частности, комиссар по правам человека Организации Объединенных Наций, сделал заявление в Женеве о том, что необходимо принять меры для того, чтобы исключить попадание людей, только в каких-то совершенно ситуациях особенных, исключительных, поскольку, если там будет заражение – вы слышали, что в Москве в одном из следственных изоляторов, «Матросская тишина», вспышка коронавируса. Там скученность огромная, а у нас в «Крестах» в Петербурге, по-моему, самая большая следственная тюрьма в Европе. Там несколько тысяч человек может быть, и они все в большой опасности.

Из материалов дела:
Колонии и СИЗО продезинфицировали от коронавируса. Как сообщает ФСИН, в целях предупреждения распространения заболеваемости среди подозреваемых, обвиняемых и осужденных, а также работников уголовно-исполнительной системы 3 апреля во всех учреждениях был организован санитарный день. В ведомстве подчеркнули, что ведут круглосуточный мониторинг и контролируют эпидемиологическую ситуацию.

Денис Лактионов: Я хотел бы поговорить немножко о предпринимателях. О том, что, вот, появились опасные тенденции – допустим, рассмотрение административных дел по статье 6.3 КоАП «Нарушение законодательства в области обеспечения санитарно-эпидемиологического благополучия населения», не поверите, в режиме звонка по WhatsApp. Такую новеллу применил некий судья в Свердловской области. Он рассмотрел такое административное дело в отношении индивидуального предпринимателя и вынес решение, используя звонок по WhatsApp. Хотя это категорически, на мой взгляд, невозможно и неправильно, потому что непосредственность и устность нашего судопроизводства обеспечивает наши гарантии соблюдения наших прав. Быть в судебном разбирательстве внутри и участвовать в нем – вот это необходимо. А если мы переведем это в разряд такого – да, откуда-то прозвучал голос по телефону, непонятно, что человек там понял, где он был застигнут и так далее – да вообще, мне кажется, это, безусловно, нарушение фундаментальных принципов и прав, которые обеспечены любому человеку, привлекаемому к ответственности. Так вот, судья признал индивидуального предпринимателя виновным, связавшись с ним посредством звонка по мессенджеру WhatsApp, признал виновным и наказал административным приостановлением деятельности его предприятия на срок 45 суток. Вот я полагаю, что колоссальный перегиб, и, таким образом, действительно, любой бизнес можно парализовать, уничтожить и так далее. А интересно, если этот Viber или WhatsApp у человека не установлен – позвонили по WhatsApp, к сожалению, не ответил, но мы можем и так его проблему решить. Конечно, хотелось бы сказать, что вся эта инициатива по тому, чтобы людей все-таки уговорить, подтолкнуть к тому, чтобы, не заразившись, сидеть дома – она благая, я не вижу здесь чего-то нехорошего, здесь все правильно. Но другое дело, что нужно думать о мерах поддержки бизнеса, в частности, как работодателю платить зарплату, но не работать – а как без прибыли, а как выжить тогда людям, это абсурдно. Когда говорят – ну хорошо, идите в банк, возьмите кредит, который можно будет вам отдать через некоторое время – а что это меняет, что это решает? Это загонит в долговую яму всех предпринимателей и работодателей. Когда мы слышим о том, что некоторые страны, например Япония, чуть ли не до 20% от своего ВВП вкладывает в помощь малому и среднему бизнесу прямыми вливаниями в них для того, чтобы спасти вот этот локомотив своей экономики – хотелось бы надеяться, что наша власть, все-таки, перейдет из состояния – вот помните такой персонаж, капитан небольшого судна в фильме «Волга-Волга», он кричит с мостика «поможем нашим кочегарам!», выворачивает пиджак, все бегут вниз кочегарам помогать, а он раз – обратно пиджачок надел и стоит на мостике, ничего страшного, пускай помогают – надо помогать реально.

Евгений Тонков: Да, и нужно обращать внимание, друзья мои, что структура преступности очень серьезно изменится в ближайшие месяцы. Потому что домушники, карманники, обнальщики – все стонут. Карманники – потому что на улице никого нет, все друг от друга далеко, домушники переживают, потому что все дома сидят, ничего не сделать! Если серьезно, то надо ожидать определенных изменений, сдвигов в этом направлении, и у меня вызывают беспокойство те незаконные действия, которые совершают сотрудники силовых ведомств. Потому что у них сейчас возникает, буквально, расширение пространства волюнтаризма.

Денис Лактионов: Я думаю, что есть угроза перегибов со стороны проверяющих органов. Это излюбленная тактика наших контролеров, когда хочется, скажем, погреть руки, может быть, если и не в прямом смысле слова, корыстно, то повысить показатели по службе и отличиться в глазах, может быть, подрасти карьерно. И вот начинается, приходят и начинают спрашивать: а что это вы тут делаете в офисе? а почему это у вас работает 10 человек? Вот мне кажется, для того, чтобы избежать этих напрягов, стоит запастись какой-то аргументацией предварительно продуманной о том, что это необходимо для того, чтобы сохранить на плаву ваше предприятие, ваш бизнес. Существуют проблемы, сейчас появились вопросы о тех, кто работает в автосервисах – вроде как они не попали ни в группу тех, кто не может работать, ни в группу тех, кто может работать. Вот они где-то посередине. Действительно, накинуть на все ситуации правоохранительное сито невозможно, и вот они оказались между молотом и наковальней. Здесь совершенно очевидно возникает вопрос: как им быть? Они говорят, мы выполняем очень важную функцию, мы ремонтируем общественный транспорт, допустим, который должен функционировать. Все верно, им действительно, нужно. Я считаю, что это очень хороший повод объяснения того, почему они должны работать. Но нужно заранее подготовить эту аргументацию.

Из материалов дела:
Премьер-министр Михаил Мишустин поручил приостановить до 1 мая 2020 года назначение всех выездных плановых проверок бизнеса, – передаёт ТАСС. Исключение составляют внеплановые проверки, основанием для которых является причинение вреда жизни и здоровью граждан, а также возникновение ЧС. Ранее Генпрокуратура сообщила, что минимизирует проверки предпринимателей. Глава ФНС Даниил Егоров дал аналогичное поручение сотрудникам налоговой службы.

Евгений Тонков: Говоря о предпринимателях, месяц – это не очень длинная пауза, я надеюсь, что этим месяцем ограничится, я, во всяком случае, очень верю в это. И бизнес, который правильно организован, он устоит. Но, может быть, настало время задуматься, нужен ли этот бизнес предпринимателю, если он не выдерживает его нагрузку, если он нагрузку в один месяц простоя не выдерживает, то, может быть, пора сменить этот род деятельности. Во всяком случае, несколько человек мне уже сказали, что, вполне вероятно, они уйдут из сегмента ресторанов, потому что их слишком много, и я уверен, что последствия вот этой встряски для нашего населения, они будут разворачиваться во времени и в пространстве. Люди и в мае и в июне не будут так интенсивно ходить в рестораны, как они ходили в декабре.

Денис Лактионов: Я думаю, что, действительно, не должен затянуться этот период так называемых нерабочих дней, и даже уже некоторая информация просачивается о том, что могут сократить. Я немножко оптимизма хочу внести в сердца людей и в ожидания, мне кажется, никакой депрессии, никакого панического настроения ни в коем случае не стоит... Здесь нужно подумать, власти говорят, если есть возможность выехать за город, есть возможность побыть на даче – пожалуйста, это не возбраняется, используйте эту возможность соприкоснуться с природой, перезагрузиться без этих вот страстей городских, от скученности населения уйти, это будет прекрасный способ для того, чтобы пережить с наименьшими потерями и в хорошем состоянии вот эти проблемы.

Евгений Тонков: Друзья, согласитесь, что для большинства из нас вот эта неделя-другая пошла на пользу, мы больше пообщались с детьми, мы почитали те книжки, которые некогда было прочитать, мы что-то разобрали в наших больших чуланах и библиотеках, и это нам во благо. Что касается ответственности за нарушение режима карантина и самоизоляции – вот здесь как раз все в наших руках. Окажемся мы в изоляторе временного содержания или перед очами судьи или нет – это конкретно в наших руках, в зависимости от того, как мы выстроим отношения с ближайшим по периметру полицейским.