АДВОКАТСКИЙ КЛУБ: как сохранить бизнес на фоне коронавируса?

Вице-президент Адвокатской палаты Петербурга Максим Семеняко, адвокаты Мария Федосова, Дмитрий Обуховский и Андрей Тындик обсуждают новые вызовы.

АУДИО И ВИДЕОВЕРСИЯ ЭФИРА В КОНЦЕ ТЕКСТА

Максим Семеняко: Добрый день, мы рады приветствовать вас из дружелюбной и гостеприимной студии Business FM. Сегодня мы решили собраться, чтобы обсудить такой юридический, но одновременно довольно прикладной для бизнеса вопрос – это то, как повлияют сегодняшние события, то, что сегодня происходит и за окном, и в мире, в связи с то ли эпидемией, то ли уже пандемией коронавируса, как отразится это на работе бизнеса, как отразится это на юридических вопросах, на исполнении договоров вот на таких вещах. Я хотел сначала у Андрея Тындика, который пришел сюда буквально через полчаса после того, как побывал в заседании Арбитражного суда поделиться коротко впечатлениями. Что там происходит, Андрей? Все ли работает?

Андрей Тындик: Люди есть, конечно, пока, но чувствуется определенное напряжение, очень много людей в масках, безусловно. Но Арбитражный суд функционирует, это радует. Видимо, они руководствуются принципом о том, что даже если небо рухнет на землю, то юстиция все равно будет торжествовать.

Максим Семеняко: Есть ли чихающие, кашляющие?

Андрей Тындик: Увы, есть. К сожалению, какого-то барьера с ними нет.

Мария Федосова: А вот на сайте московского Арбитражного суда я вчера прочитала объявление, что там просят приходить посетителей заранее, потому что им будет измеряться температура. Как в нашем Арбитражном суде обстоят дела?

Андрей Тындик: У нас не измеряют температуру, нет таких мер.

Дмитрий Обуховский: Вчера к нам поступила информация, сопровождающаяся фотографиями из городского суда, где стоит огромная очередь, на входе всем меряют температуру. То есть в Арбитражном суде этого пока не наблюдается?

Андрей Тындик: Пока нет.

Максим Семеняко: А как, на ваш взгляд, то, что происходит сегодня, применительно к Гражданскому кодексу и тому, как у нас описана возможность не исполнить те обязательства, которые предусмотрены договором? Тот раздел, на который очень долго практикующие юристы практически не оглядывались, и, возможно, вам даже встречались такие шуточные статьи о форс-мажоре в договоре, которые циркулировали довольно долго в интернете, включающие, допустим, нападение зомби-убийц, инопланетян и прочее и прочее. То есть те вещи, на которые практикующие юристы, бизнесмены, как правило, не обращали внимания, не прочитывали эти условия в договоре. Вот сегодняшняя ситуация – как, на ваш взгляд, она повлияет на исполнение договорных обязательств и на то, как придется сторонам распределять возникающие убытки и расходы?

Андрей Тындик: Честно говоря, уже есть судебная практика. Я тут вчера прочитал про решение Арбитражного суда Амурской области по корпоративному спору, где…

Мария Федосова: В основном по паводкам, вся судебная практика сегодня – по паводкам, которые были на Дальнем Востоке, других нет.

Андрей Тындик: Да, но, тем не менее, уже применено, истец требовал созыва собрания участников общества, один из участников находился на территории КНР, очага заражения. И вот по этой причине отказали в проведении собрания, человек пошел требовать по суду созыва и получил отказ в иске по мотивам, что это форс-мажор. Я думаю, что, конечно, в данном случае следует говорить о том, что не сама эпидемия является форс-мажором как таковым, а, скорее, нужно доказывать, что именно обстоятельства, связанные с этим, повлекли невозможность исполнения того или иного обязательства в конкретном виде, а не в том, что вокруг все болеют. Все мы это понимаем. И, скорее, мне лично представляется, что главная проблема – это то, что меры поведения, ограничений и карантинов – вот они больше препятствуют исполнению обязательств, чем сама эпидемия.

Максим Семеняко: Да, да. Даже то обстоятельство, что Всемирная организация здравоохранения еще с 11-го марта, по-моему, объявила ситуацию близкой к пандемии. Возможно, она даже будет признана пандемией. Ведь сами по себе эти обстоятельства – они еще не становятся автоматически форс-мажором, вот так скажем. То есть здесь согласимся с тем, что не может любая сторона договора автоматически потребовать признания вот этих всех обстоятельств форс-мажором вне зависимости от существа тех обязательств, которые у них записаны в договоре. Понятно, что внешнеэкономическая сделка какая-то – при том, что у нас, по-моему, с 18 марта запрещен полностью въезд иностранцев и не исполняются, скажем, поставки внешнеэкономические – понятно, что вот эти обстоятельства могут быть напрямую связаны с невозможностью исполнить свои обязательства. И будут рассматриваться таковыми для суда.
Мы с вами находимся в бизнес-центре, где есть, наверное, торговые предприятия, которые, возможно, сейчас сталкиваются с тем, что у них крайне ослаб покупательский поток. Они, возможно, несут убытки или могут понести в будущем такие убытки. Как, на ваш взгляд, – а вот такая ситуация для них может рассматриваться как форс-мажорная?

Мария Федосова: Я предлагаю нашим слушателям дать краткое определение, что такое обстоятельства непреодолимой силы.

Максим Семеняко: Спасибо.

Мария Федосова: То есть что такое форс-мажор – это чрезвычайное непредотвратимое при данных условиях обстоятельство, сделавшее невозможным исполнение обязательств. Поэтому здесь какие ключевые критерии? Это чрезвычайность, то есть это исключительно рассматривается как обстоятельства, наступление которых в конкретных условиях является необычным, нестандартным. Это обязательно должна быть непредотвратимость, что никто из людей не мог предотвратить это обстоятельство или предвидеть его заранее. И здесь должна быть еще причинная связь между наступлением обстоятельств этих – чрезвычайные, неотвратимые – и наступлением тех последствий, которые есть для конкретных участников этих договорных отношений, которые есть для покупателя и продавца, для поставщика, для тех, кто исполняет по договорам услуг какие-то действия. Здесь уже нужно конкретно смотреть, находились ли они в этих обстоятельствах. Потому что может быть, что один находился в одной зоне, а другой находился в другой и мог это исполнить.

Андрей Тындик: А можно конкретный пример обсудить?

Мария Федосова: Давайте.

Андрей Тындик: Сейчас Минпромторг, например, с Минюстом обсуждают проект некоего нормативного акта, который будет определять понятие форс-мажора и порядок его применения для госзакупок. Вот конкретный пример. Допустим, у нас есть одно из предприятий среди клиентов, которое выполняет госзаказ. Вот сейчас на фоне того, что всем работодателям рекомендовано главным санврачом удаленный доступ или просто прекратить активную фазу работы и отправить людей в отпуск – вот, например, предприятие берет и принимает, администрация предприятия, решение о том, чтобы часть рабочих отправить, например, в отпуск, такой полупринудительный, назовем это так. По этой причине, например, мощности ослабевают, госзаказ сдвигается и вот что это в данном случае, форс-мажор? В строгом смысле, как я отвечал для себя – нам звонил генеральный директор предприятия проконсультироваться на эту тему. Я не смог ответить твердо, но внутри себя, я считаю, что при определенных обстоятельствах государство может предъявить претензии такому исполнителю госзаказа. Потому что у вас же не было падения людей у станка, вы сами же приняли решение отправить этих людей в отпуск, несмотря на то, что сам врач главный и губернатор Санкт-Петербурга тоже дают рекомендательные, кстати говоря, используется слово «рекомендательные», вещи, советы для работодателей, те, которые были перечислены. Встает вопрос: вот как это трактовать на практике? Строго говоря, если дело дойдет до судебного разбирательства, в общем, я думаю, что суд может встать на сторону государства, то есть против исполнителя госзаказа. Сказать – ну слушайте, вы взяли, развели панику. Особенно, когда это все уляжется, перейдет в судебную плоскость.

Из материалов дела:
Правительство вводит режим «форс-мажор» в случае неисполнения контрактов из-за пандемии коронавируса, передаёт ТАСС со ссылкой на Андрея Белоусова. «Вводим форс-мажор, то есть неприменение штрафных санкций пока в двух случаях: нарушение государственных контрактов и неисполнение валютных контрактов нерезидентами в случае, если это связано с коронавирусом», – отметил первый вице-премьер.

Дмитрий Обуховский: Мне представляется, что форс-мажор при этих обстоятельствах надо рассматривать с двух точек зрения. С точки зрения исполнительной власти, которая может организовать карантинные мероприятия, объявить чрезвычайную ситуацию, направленные, собственно говоря, на посещаемость работниками своего рабочего места и исполнение обязательств, которые будут обязательными. Либо это то количество заболевших на предприятии вне принятия исполнительной властью каких-либо решений, которые не позволяют исполнить свои обязательства. Просто некому, все больны, даже вне зависимости от того. Я с вами абсолютно согласен – в том случае, если предприятие своим решением ограничивает доступ своим работникам для исполнения своих обязанностей – это их личная воля, они должны были с точки зрения разумности оценить возможность исполнения и оставить на рабочих местах тот персонал, который позволяет выполнить эти обязательства. Но если действительно исполнительная власть на том или ином уровне объявляет меры, которые препятствуют исполнению, – надо говорить о форс-мажоре. В том случае, если на предприятии заболели все работники, которые связаны с исполнением обязательств, мне представляется так, что это обстоятельство тоже должно расцениваться как обстоятельство непреодолимой силы, потому что набрать персонал для исполнения мгновенно практически невозможно.

Мария Федосова: А я все-таки считаю, что должна быть привязка к определенному региону. Например, коронавирус признали чрезвычайной ситуацией в Москве и Московской области, уже есть указ Собянина и постановление по Московской области. Поэтому для этих регионов, возможно, уже изначально проще будет – я думаю, что это все равно будет судебная какая-то перспектива у этого дела, если кто-то не согласится. В этой ситуации, скорее всего либо государство, либо исполнитель государственного заказа не договорятся по процентам, по штрафным неустойкам или по переносу сроков, и в этом случае это дело идет в суд, и вот суд уже будет оценивать исключительно ситуацию, были ли официальными органами, то есть правительством этого региона, признаны эти обстоятельства чрезвычайными. Вот по Москве и Московской области сегодня можно сказать, что да, в Санкт-Петербург этого нет, поэтому для тех работодателей, которые обратились сегодня – я пока говорю, что у нас такой практики нет, и мы сегодня это сказать не можем. Но если вы работаете с Москвой и поставки из Москвы уже на сегодняшний момент ограничены, то можно говорить и у нас.

Андрей Тындик: Собянин тоже написал в части, касающейся работодателей, что это рекомендательные вещи – ограничить доступ, применить удаленные методы и так далее. Просто я к чему – что тут у нас явно сталкивается гуманитарная часть с формально-юридической, и судам в дальнейшем, мне кажется, при рассмотрении данных споров, которых, я боюсь, будет очень много, конечно, стоит взять какой-то средневзвешенный подход к этому. Я согласен, что, если говорить с точки зрения буквы закона, если вы сами решили не пускать своих рабочих к рабочим местам, руководствуясь гуманитарной миссией уберечь их от коронавируса, чтобы они друг друга не перезаражали или не заразились в метро, по дороге на работу, то это – ваша степень ответственности. Это с точки зрения буквы закона, но стоит ли так подходить к решению этой проблемы, учитывая, что, на моей памяти, по крайней мере, человечество не сталкивалось с такого уровня пандемией, как сейчас. Думаю, что мало кто видел похожие вещи. Но стоит ли директору предприятия, администрации предприятия доводить ситуацию до такой, чтобы все абсолютно рабочие слегли как при чуме и только после этого говорить – ну, все, форс-мажор. Я считаю, что форс-мажор все-таки в данном случае может трактоваться как таковой, учитывая, что ситуация выросла в определенный уровень и действительно есть местный локальный акт, который сам по себе дает основания считать, что ситуация критична.

Мария Федосова: Вот мы с Дмитрием Сергеевичем изучали закон о санитарно-эпидемиологическом благополучии населения. Потому что он фактически здесь связан с этой ситуацией.

Дмитрий Обуховский: Базовый, конечно.

Мария Федосова: И получается, что да, там работодателю четко говорят – вы обязаны сохранять здоровье своих работников, обязаны о них заботиться, а в противном случае – вплоть до уголовной ответственности. И там приводятся нормы, которые могут быть. Поэтому, грубо говоря, сегодня работодатель говорит: хорошо, я сегодня скажу всем работать, а завтра что случится, не дай бог, какие-то критические последствия для здоровья моих сотрудников, и что, я буду привлечен к уголовной ответственности за то, что я не последовал нормам законодательства? Думал о форс-мажоре, о прибылях, об убытках, а не о здоровье. Поэтому здесь я с вами соглашусь. В первую очередь, мне кажется, нужно сберечь здоровье своих сотрудников.

Дмитрий Обуховский: Это новый вызов всему человечеству и мы сейчас рассуждаем практически в сослагательном наклонении «а что будет, если». Но ведь, собственно говоря, исполнительные органы власти формируют свои противоэпидемические мероприятия на основании тех знаний, которые существуют на данный момент времени. И если в каких-то регионах, исходя из специальных медицинских познаний, органы местной власти, федеральные органы власти не объявляют чрезвычайное положение, не принуждают всех к самостоятельному карантину двухнедельному, а только для тех, кто контактировал с лицами, которые прибыли с определенной территории либо имеют определенную симптоматику, и не объявляют этого – значит, повода для этого, есть он или нет, сложно сказать. По крайней мере, исполнительная власть его не усматривает. И если мы будем говорить о форс-мажоре, буквально трактуя Гражданский кодекс, до тех пор, пока ситуация, которая прервала производственный процесс, не объявлена, то, на мой взгляд, здесь можно бы рассматривать только заболеваемость всех работников предприятия и в этом случае в судебном порядке доказывать то, что выполнить не представлялось возможным вне зависимости, а просто некому исполнять. Ну, вызов новый, практики судебной нет. Соответственно, мы можем только попытаться предугадать, а как же она сложится.

Из материалов дела:
В постановлении правительства Петербурга от 18 марта говорится о необходимости «активизировать внедрение дистанционных способов осуществления работниками трудовых функций», а также о проведении собраний, совещаний и иных подобных мероприятий с использованием сетей связи».

Максим Семеняко: Мы сейчас стали обсуждать ситуацию, когда директор предприятия, например, отправляет всех своих работников на карантин – это одна история. Но ведь у нас много предприятий, в которых не требуется кого-то отправить на карантин, а для них форс-мажорная – ну пока не в гражданско-правовом смысле, а вот так, скажем, по бизнес-ситуации – форм-мажорная ситуация складывается сама по себе. Например, возьмите туристические организации. Весь офис этой туристической компании может быть на месте, да, но у вас сейчас все начало резко обрушиваться. Допустим, власти Санкт-Петербурга так же, как и московские, издадут некие распоряжения о том, что вот эта ситуация является форс-мажорной или еще что-то. На мой-то взгляд, это еще не есть решение проблемы. Потому что – что вот такое решение властей, что, например, справка Торгово-промышленной палаты, которая тоже уполномочена выдавать такого рода справки о наличии определенных форс-мажорных обстоятельств. Ведь это все еще не является, как сказать, панацеей. Вы, в случае возникновения спора с вашим контрагентом, должны будете в суде доказывать, что действительно такие форс-мажорные обстоятельства были, что они являются обстоятельствами непреодолимой силы, то есть чрезвычайными и непредвиденными, и что они непосредственно влияют именно на вас, на то, как вы можете или не можете исполнять свои обязательства. Например, то, что раньше всегда бывало какими-то примерами форс-мажорных обстоятельств – допустим, погодное явление, вот те же паводки – в одной ситуации суды считали их форс-мажорными обстоятельствами, в других – нет. Погодные явления подтверждаются подчас справками из метеобюро, есть еще у нас замечательный ГОСТ, государственный стандарт о чрезвычайных ситуациях, где тоже есть различные градации – сильный ветер, шквалистый и прочее, сильный дождь и какие-то такие стихийные обстоятельства, которые могут влиять на исполнение сторонами обязательств и признаваться судами форс-мажорными. Допустим, те компании, которые завязаны на своих зарубежных контрагентах – как им действовать?

Андрей Тындик: Ну, тщательно проанализировать характер своих правоотношений с клиентами – контрагентами, скажем так. И попытаться понять для себя, в том числе через тщательное исследование юридическое, насколько их освобождает или не освобождает та ситуация, которая сложилась, от ответственности. Ну, в том числе сейчас и Торгово-промышленная палата сейчас выдает уже вовсю справки, практика пошла, применительно к конкретным случаям. Но и, к слову сказать, есть ведь и обратная ситуация. Например, в Твери. У нас тоже сейчас свежее дело, где отказали как раз в применении, там сложилась такая история, что попросили некие документы, истребовали у ответчика, ответчик мотивировал их непредоставление, отказ в предоставлении тем, что, дескать, генеральный директор находится в отъезде, и он там застрял, не может прилететь. Не может прилететь директор – не может выдать документы. Вот это было признано не форс-мажором, было сказано, что все равно исполняйте. Поэтому я к тому, что тем, кто думает, что слово форс-мажор будет носить магический характер применительно к этой ситуации – нет, конечно, нет.

Мария Федосова: В первую очередь надо смотреть, конечно, договоры. Как правило, в этих договорах есть такая еще оговорочка о том, что о наступлении этих чрезвычайных обстоятельств нужно уведомить контрагента. А, как правило, мы прочитали, решили, что да, мы справочку-то возьмем в Торгово-промышленной палате, пандемию объявили – все в курсе. А контрагент говорит – а вы мне ничего не прислали. А там, как правило, еще написано, 3 или 5 дней и не позже надо уведомить, иначе не будут признаваться эти обстоятельства форс-мажорными. Поэтому я предлагаю всем проверить свои документы и посмотреть, в каких договорах есть подобная оговорка. И лучше направить эти письменные уведомления – мы потом, может быть, еще подкрепим их какими-то дополнительными документами, но, может быть, это и сыграет свою роль. Вы сможете отсрочить наступление каких-то обстоятельств, может быть, какие-то неустойки или штрафы могут быть снижены уже в досудебном порядке.

Андрей Тындик: Очень хорошее замечание.

Максим Семеняко: бы даже добавил, в независимости от того… Вообще, если в вашем договоре нет никакой статьи про форс-мажор. Вообще про это ничего не написано. Даже в этом случае на первом этапе уведомьте письменно своего контрагента о том, что вы подверглись воздействию таких форс-мажорных обстоятельств, и они препятствуют исполнению ваших обязательств. Это будет действительно потом иметь значение, и это одно из документальных подтверждений того, что вы действительно не могли с какого-то времени их исполнять.

Дмитрий Обуховский: Да, и хотелось бы еще обратить внимание на следующее. Наверное, имеет смысл поговорить о форс-мажоре как об обстоятельстве, освобождающем от ответственности в том случае, если договорные обязательства были взяты еще до того, как это обстоятельство наступило. Потому что заключение договора и приобретение обязательственных прав после наступления форс-мажора на той территории, где предполагается исполнять эти обязательства, наверное, суд может считать не форс-мажорным, несмотря на то, что эти обстоятельства были уже объявлены. Потому что здесь теряется принцип непредвиденности, поэтому, заключая соглашение здесь и сейчас, необходимо иметь в виду то, что известно ли о тех обстоятельствах, которые наступили по месту исполнения, объявлена ли там какая-то ситуация, которая воспрепятствует исполнению этих обязательств?

Андрей Тындик: Ну вот, я думаю, что на это особенно пристально следует обратить внимание тем, кто продолжает по инерции оказывать услуги, в том числе широкому слою населения, думая о том, что вдруг все рассосется через какое-то время. Не рассосется, возможно, и всю полноту ответственности придется в таком случае нести.

Из материалов дела:
Петербургские рестораторы обратились к губернатору с просьбой признать распространение коронавируса на территории обстоятельством непреодолимой силы, поскольку это является единственным основанием в переговорах с арендодателями на тему предоставления арендных каникул. Также в письме говорится о необходимости освободить предприятия общественного питания от уплаты всех налогов и до конца 2020 года отменить плановые и внеплановые проверки кроме случаев прямой угрозы жизни и здоровью граждан.

Мария Федосова: Работники могут злоупотреблять сейчас своим правом. Не выходя на работу говорить, что я опасаюсь за свою жизнь.

Максим Семеняко: Кстати говоря, мы с вами не сказали еще о том, что пока никто не знает, сколько это будет продолжаться, и по общему правилу форс-мажор – он ведь не обнуляет обязательство, а он приостанавливает его. И по окончанию действия форс-мажорных обстоятельств сторона должна приступить или продолжить исполнение своих обязательств. То есть здесь, в общем, масса вещей, с которыми нужно будет работать, и они могут очень сильно варьироваться в зависимости от конкретной ситуации.

Дмитрий Обуховский: Совершенно непонятно, а возможность предоставления встречного исполнения, даже после окончания форс-мажорных обстоятельств – я имею в виду, а сохранится ли контрагент? Как юридическое лицо, осуществляющее какую-то хозяйственную деятельность.

Андрей Тындик: И уж тем более, как физическое лицо.

Дмитрий Обуховский: Ну, это совсем трагично.

Андрей Тындик: Увы, приходится использовать элементы черного юмора.

Максим Семеняко: Вернемся к трудовым договорам – тоже достаточно новая ситуация для нас. Как вам представляется, какие здесь возникают новые вопросы для работодателя, для работника?

Дмитрий Обуховский: Регулирования дистанционной работы у нас в трудовом законодательстве появились относительно недавно, только в 2013 году. Удаленные работники раньше трудились на основании положения о надомной работе и так далее. Введение в 13-м году разделов, посвященных удаленной работе, предполагает работу работника вне местонахождения предприятия работодателя либо его какого-то обособленного подразделения, филиала, представительства и так далее, и предполагает возможность совершения документооборота в электронном виде, что требует при данном способе обмена результатами труда квалифицированной электронной подписи, если стороны в трудовом договоре оговорили подобное. Если это не оговорено, значит, необходимо предусмотреть возможность осуществления какой-то взаимной коммуникации, например, почтовым сообщением. Те рекомендации исполнительной власти по поводу перевода части работников на дистанционный труд – на мой взгляд, не очень хорошо сочетаются с теми положениями Трудового кодекса, которые регулируют этот вид трудоустройства.

Мария Федосова: Они почти что сейчас неисполнимы.

Дмитрий Обуховский: Да, они практически неисполнимы. По крайней мере, теми работниками, которые связаны с созданием каких-то материальных ценностей. Обычные, скажем, слесарь, токарь, фрезеровщик, лица рабочих специальностей. Как они будут работать удаленно? А как будет адвокат, не обладающий квалифицированной электронной подписью, подавать в электронном виде, например, заявление в суд? Трудовой договор для дистанционной работы имеет свои особенности, которые описаны в трудовом законодательстве. Поэтому что имеется в виду под удаленной работой, которая исполняется по команде «здесь и сейчас», – ну, вообще, требовало бы разъяснений.

Мария Федосова: Ну, мне тоже в перерыве коллеги задали такой вопрос – а что делать с трудовыми договорами? Вот у нас же они не дистанционные, а мы сейчас всех отправим – как быть? Конечно, за один день ты не сделаешь трудовой договор для каждого сотрудника на дистанционку и не переподпишешь с ним. Поэтому в некоторых компаниях, как я вижу, сейчас принят приказ о перенаправлении на дистанционную работу работников, которые могут работать удаленно, и никакие дополнительные соглашения к трудовому договору они сейчас не заключают.

Андрей Тындик: Так ведь это же довольно неправильно, насколько я понимаю?

Мария Федосова: Это неправильно, но это технически невозможно сделать в этой компании за один день. Это неправильно юридически.

Андрей Тындик: Вообще, по большому счету, в большинстве случаев это должно трактоваться как изменение условий труда. С соответствующими последствиями.

Мария Федосова: Да, договор должен всегда быть подписан двумя сторонами.

Дмитрий Обуховский: Да, тем более что такие работники – они практически полностью выпадают из-под контроля работодателя. Как, скажем, его нахождение на рабочем месте, способы оборота результатами этого труда между работниками и работодателем. Ведь для того, чтобы изменить существенно условия трудового договора, должно быть дополнительное соглашение, а предложение за два месяца, насколько я помню. Соответственно, сделать здесь и сейчас, не нарушая трудовое законодательство, возможно только на основании решения, опять же, исполнительных органов власти всех, кого можно, к работе не привлекать. Но как это закрепить между работником и работодателем с учетом тех сроков, которые прописаны в трудовом законодательстве, и как формализовать эти отношения в один момент – пока непонятно.

Из материалов дела:
ОНФ предложил внести изменения в Трудовой кодекс – легализовать режим неполной дистанционной занятости, пишут «Известия». Сегодня законодательство позволяет выбрать работу либо в офисе, либо – удалённо. В марте на совещании в Российской трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений планируют обсудить возможность совмещения двух форматов деятельности.

Дмитрий Обуховский: Сейчас звучит масса – в том числе и в интернете – комментариев о том, что все эти противоэпидемические мероприятия нарушают какие-то политические права граждан. Но с этим сложно согласиться. Потому что, скажем, определенный контингент, который подобным образом реагирует на те меры, которые принимает государство для предотвращения эпидемий, они совершенно не хотят соразмерять возможность реализации своих прав и возможность своими действиями расширить круг лиц, которые контактируют или возможно будут контактировать с потенциально рискованными группами населения. Ведь невозможно же отследить все эти массовые мероприятия, которые планируется провести. И, соответственно, позволить собрать тот контингент, который организаторы планируют, для манифестации своих политических воззрений.

Андрей Тындик: Ну да, здесь есть к этому, безусловно, вопросы. Другое дело, что в таком случае, мне кажется, нужны и другие меры. На фоне всего, что мы созерцаем, лично у меня, как у гражданина – уже не адвоката, а гражданина – возникает вопрос, а почему у нас работает метрополитен, раз уж такая песня, почему не блокировать тогда эту историю, как сделали, например, на той же Украине и еще где-то? Это просится само по себе, потому что иные меры на этом фоне, те же массовые собрания, блекнут. Мы переносим под землей тысячи людей в узком пространстве каждую минуту. Соответственно, вот что на эту тему скажут власти.

Максим Семеняко: Наверное, правильный вопрос. Тем более что касается нормативных актов, у нас, по-моему, правительство Российской Федерации еще в январе причислило коронавирус к списку так называемых опасных заболеваний для других лиц. Как раз именно тот нормативный акт, на основании которого вы можете потом ограничивать появление на работе и так далее.

Дмитрий Обуховский: Да, эти порядки были приняты в начальных числах января еще этого года.

Максим Семеняко: И здесь действительно, конечно, общественный транспорт – вещь такая, которая, наверное, может во многом свести на нет какие-то прочие усилия.

Андрей Тындик: Запрет футбола, например.

Максим Семеняко: Да, что касается политических свобод – знаете, мне кажется, что даже в основополагающем акте – я имею в виду Европейскую конвенцию о защите прав человека и основных свобод 50-го года, ст. 11 «О свободе собраний», на которую часто ссылается наш Конституционный суд – даже там уже есть возможность ограничивать эти права со ссылкой на защиту здоровья, безопасности и так далее.

Дмитрий Обуховский: Те ограничения, которые введены, на мой взгляд, представляются обоснованными. Потому что риски для окружающих и для самих участников, которые в пылу реализации своих политических прав могут собраться – конечный итог и возможность заражения пока непредсказуемы. И власти, ограничивая по количеству или по возможности вообще их реализовать, на мой взгляд, поступают адекватно, по крайней мере, на тот момент, на который мы обсуждаем сегодня эту проблему. Но ведь это проходит красной нитью через весь наш разговор. Это – вызов новый.