Новая редакция Кодекса об административных правонарушениях: Тигран Пошотян vs Павел Лепшин

Адвокаты Тигран Пошотян и Павел Лепшин обсуждают обновлённую редакцию Кодекса об административных правонарушениях.

АУДИО И ВИДЕОВЕРСИЯ ЭФИРА В КОНЦЕ ТЕКСТА

Тигран Пошотян: В новом законопроекте предлагается, скажем так, градация водителей на «хороших», «плохих» и «очень плохих».

Павел Лепшин: В очередной раз, и это уже заметили, на удивление, даже на уровне Государственной Думы. Опять получается, что все проблемы государство решило решить за счет простых людей. Об этом говорит, в частности, и увеличение штрафов в шесть раз. Но, как мне кажется, в данном проекте Кодекса напрочь отсутствует хотя бы минимальное обоснование повышения штрафов, поскольку, опять же, указанные штрафы, повышенные в шесть раз законодатель соединил воедино с накопительной системой. И, как мне кажется, здесь таится два момента важных. Первое: если речь идет о накопительных баллах, то какая разница, каким будет штраф? И второй момент: чем вообще обусловлен размер этого штрафа? Поскольку наряду со штрафом ведь есть такое наказание, допустим, лишение права управлять транспортным средством, допустим, сроком на три года. Кто может сказать, почему лишают управлять автомобилем именно на три года? Или полтора? Коллега, как вы считаете?

Тигран Пошотян: Вы знаете, вот вы говорили про обоснования, что в новой редакции закона отсутствует обоснование. Конечно, оно хоть и непублично, но я хотел бы здесь выразить свое личное мнение. Единственным обоснованием является увеличение штрафов, о которых вы только что говорили – почему три, почему так и этак? Я считаю, что это, скорее, финансовая проблема, необходимо пополнить бюджет. Именно поэтому, вероятнее всего, отсутствуют какие-либо обоснования, почему штраф должен быть больше. Есть различные виды правонарушений в связи с нарушением правил дорожного движения, есть категория, скажем так, небольшой тяжести правонарушений. То есть это – припарковался, например, в неположенном месте или водитель управлял транспортным средством в состоянии алкогольного опьянения. То есть в данном случае необходимо подходить более детально, если человек действительно совершает такое правонарушение, как управление транспортным средством в состоянии алкогольного опьянения – то, действительно, где это обоснование, почему человека лишают на три года, а не, например, пожизненно. Я считаю, что лицо, совершившее такое правонарушение, вообще является преступником. У нас знаем мы о том, что, в том числе, есть уголовная ответственность, статья 264.1. При повторном совершении правонарушения, о котором я говорил, лицо может быть привлечено к уголовной ответственности. Я вообще считаю, что этот закон в настоящий момент – он очень сырой, он недоработан. Я предполагаю, что в таком виде он даже и не может быть принят, и мне кажется, что его еще будут дорабатывать не один раз.

Из материалов дела:
Рабочая группа попросит председателя правительства отложить с апреля на июнь 2020 года внесение нового КоАП в Госдуму, пишет ТАСС со ссылкой на пресс-службу Минюста. В ведомстве подчеркнули, что законопроекты нуждаются в дальнейшем обсуждении, в том числе с общественными и экспертными организациями.

Павел Лепшин: Хочу немножко, буквально два слова сказать, почему мне непонятен срок лишения прав. Управление транспортным средством в нетрезвом состоянии действительно очень опасно. Но речь идет о разовом употреблении спиртных напитков – при чем здесь последующие три года? Почему три года-то ездить нельзя, ведь он же выпил один раз? Один раз его поймали, один раз он выпил – мне было бы даже понятно, если бы его лишили прав, допустим, на срок прохождения им наркологического лечения у нарколога, допустим, шесть месяцев, и шесть месяцев наблюдения в наркологическом кабинете, где бы он периодически писал в стаканчик. Если за год он не написал туда чего-нибудь, связанного с алкоголем, ему бы вернули права. То есть, чтобы была понятна связь наказания с допущенным нарушением. То же самое в штрафах – почему штраф именно пять тысяч рублей?

Тигран Пошотян: Напомним, штраф предлагается увеличить до 50 тысяч рублей.

Павел Лепшин: Да! Но почему именно до 50 тысяч? Почему не до 39 тысяч, допустим, 700 рублей?

Тигран Пошотян: Я вообще считаю, что это очень опасное правонарушение. Вы помните, недавно на Невском проспекте, это было неоднократно уже, кстати, – сбивали прям на тротуарах, выезжали, вы помните.

Павел Лепшин: Да-да-да.

Тигран Пошотян: Я вообще считаю, что при таком управлении, движении в состоянии алкогольного опьянения, необходимо лишать прав пожизненно. И в данном случае ужесточение ответственности – оно обоснованно. И я даже считаю, что три года лишения права на управление транспортным средством является недостаточным.

Павел Лепшин: Ладно, никто мне не может объяснить, почему пять тысяч. Тогда почему пять тысяч и накопительная система? Если я коплю баллы, то какая разница, на сколько меня штрафуют? Если я злостный и совершаю нарушение не в силу каких-то тяжелых жизненных обстоятельств, в силу которых я напился и ехал, и не справился с управлением, а, к примеру, просто потому что я безответственный разгильдяй, я один раз превышаю, второй раз превышаю, третий, набираю сумму баллов и меня лишают прав – независимо от того, заплатил я 100 рублей или заплатил я 100 тысяч рублей. Как мне кажется, здесь завуалированная удвоенная ответственность и, опять же, только в сторону водителей.

Тигран Пошотян: Я бы хотел отметить еще экономическую сторону вопроса. Кроме того, как речь идет о пополнении бюджета. Мы все понимаем, что везде камер понатыкали и, как бы ты не был осторожен, все равно раз в месяц да налетишь на какой-нибудь штраф. Не там припарковал, задним колесом наехал на сплошную полосу – это бывает у всех. Вроде как бы не опасно, но сам факт совершения правонарушения есть. Но вот эта самая балльная система – она влияет, в том числе, и на размер страховки. То есть здесь, скажем, двойной ход: страховые компании будут иметь доступ к базам, где они будут смотреть, сколько человек набрал штрафов, сколько совершил он правонарушений. И, как говорится, если он совершил правонарушение 44 раза, то, соответственно, ему будет начисляться повышенная ставка при страховании, как в ОСАГО, так и по автогражданской ответственности. Поэтому, возможно, законодатель имел в виду вот такие моменты. Предполагал и рассматривал, что, часто нарушая закон, человек потенциально может совершить дорожно-транспортное происшествие.

Павел Лепшин: Да, это, бесспорно, видимо, так и есть. Но вместе с тем, на что я еще хотел бы обратить внимание – опять же, водитель и в этой ситуации в неравном положении по отношению к сотрудникам ГАИ. Вы сейчас хорошо сказали – понатыкали камер, действительно так. ГАИ разгрузило себя полностью: едешь по дороге, камера тебя снимает, ты превысил скорость, тебе прислали штраф. Я полагаю со своей стороны, что указанный проект обязательно должен быть дополнен статьей, при которой каждый сотрудник ГИБДД, остановив водителя, должен предложить ему надеть видеорегистратор. То есть нужно уравнять водителей с сотрудниками ГИБДД. Если ГИБДД считает себя вправе фиксировать нарушения с помощью видео, каждый водитель должен быть вправе фиксировать с помощью видео любое нарушение сотрудников ГИБДД. Как вы думаете, почему этого нет?

Тигран Пошотян: Я считаю, обязывать нельзя. Каждый автовладелец сам должен решать, фиксировать ему свое движение или нет. А здесь есть материальная сторона – кто-то может купить эту видеокамеру, кто-то не может этого сделать. Поэтому это исключительно должно быть индивидуально. Что касается контроля за деятельностью сотрудников полиции – мы с вами понимаем априори, если сотрудник полиции приходит в суд, суд его показания, действия признает достоверными, поскольку он – сотрудник полиции, мы это прекрасно понимаем, и в этом случае его показания имеют преимущество перед показаниями самого автовладельца, хотя вроде как это неправильно. Но, к сожалению, такая практика распространена не только в России, но и во многих других странах. Поэтому, что касается связи нововведений между размерами штрафов, градацией водителей и возможностью пользоваться видеорегистратором – я считаю, это немножко не связано. Обязывать, я считаю, здесь никого нельзя.

Павел Лепшин: Почему не увешаны камерами сотрудники ГИБДД и сотрудники полиции и еще какой-нибудь спецтехникой?

Тигран Пошотян: При общении, например, с гражданином, да?

Павел Лепшин: Нет, просто заступая на службу. Представьте, вот полиграф, обычный полиграф – он сейчас очень портативный. Заставлять их носить жилеты с полиграфом, которые записывают все параметры его организма, его голос. И пока он на смене, ему запрещено снимать либо останавливать видеопленку. Чтобы не было таких случаев, когда потом, допустим, заявляются какие-то претензии, они говорят: «А у нас стерлась запись».

Тигран Пошотян: Такое часто бывает.

Павел Лепшин: Да, в этом случае я бы сразу же штрафовал сотрудников ГИБДД, неважно кого. Опять же, на что я обратил внимание – в данном проекте в принципе нет раздела аналогичного разделу Уголовного Кодекса «Должностные преступления», обратите внимание. Такое ощущение, что у нас в стране нарушают порядок управления – Административный Кодекс как раз регулирует эти отношения – только граждане. Ни сотрудников внутренних дел вы там не найдете, ни, тем более, судей, прокуроров, депутатов – никого. Хотя в то же время в преамбуле мы читаем – перед законом все равны. Но получается, что кто-то равнее.

Из материалов дела:
В 2018 году омбудсмен Татьяна Москалькова заявила, что сотрудники полиции и Росгвардии должны иметь при себе видеорегистраторы. Речь шла о правоохранителях, которые работают на массовых мероприятиях. Такая техника позволит установить, кто прав, а кто виноват, – подчеркнула Москалькова.

Павел Лепшин: Коллега, я осторожный водитель, но хочу вас спросить: вот вы по городу двигаетесь, когда на автомобиле, вы двигаетесь строго со скоростью 60 км/ч? Ну так, по-честному.

Тигран Пошотян: Я даже меньше двигаюсь, скажу вам честно. Вы можете мне не верить, действительно, я не люблю быстрой езды.

Павел Лепшин: Ладно, тогда я признаюсь. Я признаюсь, что, будучи осторожным водителем, средняя скорость по городу – 70-80 километров, это скорость потока.

Тигран Пошотян: Вы лихач.

Павел Лепшин: Нет, какой лихач, это я иду в потоке, просто если я еду 60, меня обгоняют машины, все крутят у виска и говорят – я не могу сейчас говорить, что в этом случае говорят одни водители другим. 70-80 км/ч – средняя скорость. Нет, средняя по городу, конечно, меньше 60 в принципе из-за светофоров получается, но на отдельных… Дальше, что касается трассы. Ограничение – 90, средняя скорость потока, я вам скажу – 100-110. То ест изначально законодатель, вводя вот эту повышенную ответственность, зная прекрасно то, о чем мы сейчас говорим, он уже знает, что это едут деньги. Он знает, что люди не поедут 90, потому что если кто-то будет ехать 90, его будут толкать сзади и говорить: «Едь 100!». Обратите внимание: верхний порог неизменен. То ест если я на Ferrari, я в принципе не почувствовал изменений – как платил «пятерку» за то, что гонял, как хотел, так и плачу. А если человечек на «Жигулях» в первый и последний раз в своей жизни превысил скорость на какие-то 25 км/ч, он платит в шест раз больше – где справедливость?!

Тигран Пошотян: Вы знаете, у нас здесь есть все-таки ответственность, которую необходимо применять. Мы помним, когда ввели ответственность за неуплату штрафов.

Павел Лепшин: Да конечно!

Тигран Пошотян: И я помню первый случай в России, не помню, в каком регионе это было – мужчина ехал на свою свадьбу, его остановили, вместе со своей супругой ехали в ЗАГС. Проверили, оказалось, что у него много неоплаченных штрафов – и его отвезли в суд.

Павел Лепшин: Молодцы.

Тигран Пошотян: Он просил очень его отпустить.

Павел Лепшин: Может, они ему тогда спасли жизнь, кстати, как знать.

Тигран Пошотян: Да, для того, чтобы сочетаться браком, но…

Павел Лепшин: Может, это не судьба его.

Тигран Пошотян: Суд был неумолим и отправил его на 15 суток. Считаю, что именно такие меры необходимо принимать. Первое, для – как вы говорите, да, что «у меня много денег, что такое для меня 5 тысяч рублей».

Павел Лепшин: Да, получается, что я не почувствовал ничего.

Тигран Пошотян: Основная масса людей, которые возмущаются новыми изменениями, это люди, которые понимают, что «не так встал» – ему придет штраф не 500 рублей, а 3 тысячи рублей. Понятное дело, что это сильно бьет по бюджету, когда есть ипотека, когда есть кредиты. В новом законе предлагается ввести изменения, например, отказ от освидетельствования. Значит, наказание сейчас – 30 тысяч плюс лишение права управления транспортным средством от 1,5 до 2 лет. Предлагают увеличить штраф до 40 тысяч. Это отказ от прохождения медицинского освидетельствования. То же нарушение, если в салоне находится ребенок, наказание то же ранее было, а сейчас – намеренно увеличить до 50 тысяч рублей и лишение права сроком от 2 до 3 лет. Здесь мы понимаем, когда человек отказывается от прохождения освидетельствования – это заведомо свидетельствует о том, что человек пытается что-то скрыть.

Павел Лепшин: В данной ситуации вот кроме желания обобрать людей не вижу ничего. Ребенок в салоне – повышенный штраф. А если собака в салоне, давайте дальше.

Тигран Пошотян: Не соглашусь с вами, я адвокат в конце концов, я считаю так.

Павел Лепшин: Я тоже.

Тигран Пошотян: Если человек честен, то ему, если предлагается пройти освидетельствование, пусть он пройдет, если ему скрывать нечего. А представляете, у него еще ребенок сидит в автомобиле? Да, я не считаю законодательство Соединенных Штатов идеальным, но у них ест вот такая система: если лицо было оштрафовано, сотрудник полиции его оштрафовал, после этого он не оспорил – то есть он может приехать в суд и сказать, «я не согласен со штрафом, я считаю себя невиновным» – суд назначает ему дату рассмотрения и он является в суд и говорит о своих обстоятельствах. Если он этого не сделает, если он не оспорит и не оплатит штраф в установленный сотрудниками полиции срок – в следующий раз его поймают и посадят в тюрьму. И он будет сидеть там, возможно, месяц, пока суд не назначит ему дату рассмотрения дела. А в Америке не торопятся рассматривать дела. Я считаю, что такую систему необходимо вводить. Надо действовать более жестко вот с такими правонарушителями. Есть добросовестные люди, которые да, попались, не там поставили – можно оспорить, можно прекратить по 2.9, потому что общественной опасности, по сути-то, нет, он не создал никаких проблем, ну просто встал в неположенном месте. Или другое легкое правонарушение. Но когда человек управляет транспортным средством в состоянии алкогольного опьянения либо превышает скорость на столько, что он может создать угрозу обществу, людям – я считаю, что здесь государство должно быть непреклонно.

Из материалов дела:
Каждое четвёртое смертельное ДТП связано с алкогольным опьянением водителей, говорится в отчёте МВД за 2019 год. При этом число аварий, виновниками которых стали нетрезвые шофёры, сократилось почти на 11% – до 13,8 тыс. случаев.

Павел Лепшин: Безрассудность наших водителей, возможно, даже и превышена. Да, есть отдельные экземпляры – где их нет, они везде есть, мне кажется, в любой стране. Однако мое мнение, что основная часть ДТП – не знаю, согласитесь вы или нет – это все-таки неразвитость нашей дорожной инфраструктуры. Мы используем в Санкт-Петербурге дорожную инфраструктуру, созданную, в общем-то, Петром I, если брать исторический центр города, он не изменен.

Тигран Пошотян: Что делать? Сносить исторические дома?

Павел Лепшин: Ну, нет. Была масса проектов, кстати. Можно делать развязки на разных уровнях. Можно строить, допустим, вертикальные платные стоянки. Улицы можно было разгрузить, если бы не пресловутая, как я считаю, коррупционная составляющая.

Тигран Пошотян: Сейчас мы все-таки хотели бы обсудить вопрос о том, насколько актуальны и насколько законны и обоснованы увеличения санкций.

Павел Лепшин: Так обоснований вообще нет даже минимальных – почему 5 тысяч, почему не 4752 рубля? Почему пять?

Тигран Пошотян: Ну, здесь конечно… Я считаю, что законодатель не должен разъяснять, почему назначил четыре…

Павел Лепшин: Почему не должен? Стоп, а почему тогда не миллиард?

Тигран Пошотян: В каком вы законе видели, что законодатель разъясняет, почему?

Павел Лепшин: Так мое святое мнение, что как раз отсутствие подобных разъяснений умаляет закон в глазах гражданина.

Тигран Пошотян: Разъяснение даст суд.

Павел Лепшин: То есть человек не понимает, почему он должен отдать государству именно пять тысяч.

Тигран Пошотян: За нарушение правила дорожного движения.

Павел Лепшин: Почему именно пять?!

Тигран Пошотян: Коллега, если бы там было написано четыре, вы бы, наверное, сказали « а почему четыре, а не пять».

Павел Лепшин: Да, так правильно, сам принцип – почему четыре?

Тигран Пошотян: Закон, например, не рассматривает такие вопросы: при увеличении штрафа за езду в состоянии алкогольного опьянения, то есть присутствия в крови определенных элементов – ведь есть лекарства, от которых в крови может образоваться алкоголь. То есть выпили квас.

Павел Лепшин: Да, вот я об этом всегда и говорил.

Тигран Пошотян: Кваса, или выпил кефира, выпил лекарство. Теперь возникает вопрос, как доказывать. То ест человек – диабетик, его остановили, он подул в эту трубочку, показывает, что у него алкоголь в крови. Он говорит «я диабетик, выпил лекарство» – естественно, сотрудник полиции слышать об этом не хочет, нет, ты выпил. Теперь ему доказывать в суде – как доказывать, что это лекарство ему прописано и это лекарство, здесь надо обосновать, каким образом, разработать процесс доказывания, исключения этих категорий лиц, которым врачами прописаны определенные лекарства, которые могут показать наличие алкоголя в крови. Вот этого почему-то нет в законе, я бы считал, что необходимо, конечно, разработать какую-то схему для того, чтобы исключить недобросовестное привлечение лиц к административной ответственности за подобные нарушения.

Павел Лепшин: Совершенно с вами согласен вот в данном конкретном пункте. В этом проекте напрочь отсутствуют виды доказательств по обоснованию каждого заявленного в нем правонарушения административного.

Тигран Пошотян: То есть, не то, чтобы виды доказательства, возможно, в законе должны быть какие-то исключения.

Павел Лепшин: Средства доказывания.

Тигран Пошотян: Исключения, например, может быть привлечен к ответственности в случае, если не будет доказано такое-то и такое-то обстоятельство.

Павел Лепшин: И не указаны те средства, которые в том числе могут доказывать и отсутствие вот этого правонарушения. То, о чем вы говорите.

Тигран Пошотян: Мы знаем, что, например, выпив рюмку водки, эта водка всасывается буквально в течение нескольких секунд, всасывается в желудке. То есть она даже не доходит там же и уходит в кровь – беря содержимое желудка на анализ, невозможно доказать, как теперь быть. То есть это достаточно открытая проблема, которая законодателем почему-то не усматривается. То есть если человек болеет, выпил лекарство, тот же инсулин, он не может сесть за руль, потому что он должен бояться, что его могут остановить и выявить наличие алкоголя в крови.

Павел Лепшин: Но у нас же еще и масса препаратов, которые в инструкциях не содержат даже указания на то, что они содержат в себе какие-то вещества. Как мне кажется, все-таки сам процесс доказывания и средства доказывания должны быть прописаны гораздо четче. Как, в общем-то, и цели наказаний, которые законодатель пытается достигнуть, устанавливая и штрафы, и лишение, и возможность конфискации даже ввели – ведь дополнили же, в том числе, и теперь государство может просто машину отобрать у человека. Вот вам и нерушимость права собственности.

Из материалов дела:
В Минюсте не согласны с оценкой депутатов о репрессивности нового КоАП, пишет «Парламентская газета». Заместитель министра Денис Новак отметил, например, что расширяется количество норм, где при первом нарушении вместо штрафа выносится только предупреждение (таких пунктов стало 202 вместо 156). Кроме того, если нарушение не грубое, то предупреждение как профилактическая мера вводится в качестве общего правила.

Тигран Пошотян: Я считаю все-таки, что тот закон, те изменения, которые нам предложили на одобрение, так скажу – он достаточно сырой и в том виде, в каком он есть, он просто не может быть принят. Его необходимо доработать гораздо более тщательно, разработать какие-то меры, исключающие возможность привлечения к административной ответственности, не только те, которые существуют. И только после этого возможно его принятие.

Павел Лепшин: Да, и я со своей стороны хотел бы в заключение сказать, что если отступить на шаг назад и посмотреть как бы панорамно на этот проект, то мне кажется, что в данном конкретном случае государство, имея возможности реально и позитивно влиять на административные правоотношения в стране, к сожалению к огромному моему, упустило эту возможность. Оно скатилось к какому-то действительно чудовищному, репрессивному, бессмысленному, необоснованному аппарату, который оно ввело в этот кодекс, совершенно нарушив, на мой взгляд, если можно так сказать, внутреннюю архитектуру этого законодательного акта. Он совершенно разбалансирован, в нем огромное количество репрессий, совершенно бессмысленных, совершенно односторонних, направленных только в сторону граждан, и совершеннейший вакуум в части ответственности государства за аналогичные административные правонарушения.

Тигран Пошотян: Вы не забывайте, что такое КоАП. Если мы открываем, мы видим: санкции, санкции, если сделал это – значит, платишь штраф, если сделал то-то – ты платишь штраф. Что такое Административный Кодекс? Это орудие полонения бюджетных средств. Это есть во всех странах, это не только в России. Сегодня мы знаем о наших проблемах в государстве, поэтому этот Административный Кодекс, как вы говорите, репрессивное средство – он будет работать в полной мере.

Павел Лепшин: Это скрытый налог, получается, но, ребята, мы платим НДФЛ. К НДФЛ мы платим еще кучу налогов и нас еще обкладывают.

Тигран Пошотян: Вы знаете, у нас в бюджете заложена статья доходов – это административные штрафы. Поэтому повышение, когда вы говорите о необоснованности – я еще раз говорю, что единственным обоснованием является восполнение тех недостатков, которые у нас возникли с падением цен на нефть и различными другими санкциями, которые введены. Вот это обоснование.

Павел Лепшин: Есть и более циничный подход, люди – вторая нефть, не стесняясь, говорят депутаты.