Охрана исторических зданий: Татьяна Отрешко vs Владислав Лапинский

Адвокаты Татьяна Отрешко и Владислав Лапинский обсуждают правовые аспекты сохранения культурного наследия.

АУДИО И ВИДЕОВЕРСИЯ ЭФИРА В КОНЦЕ ТЕКСТА

Татьяна Отрешко: Владислав, у нас сегодня тема животрепещущая, волнующая весь город на фоне случившейся трагедии в СКК. Обсудим ситуацию с градостроительными нормами в нашем любимом городе. Мнения, конечно, делятся на то, что есть некая проблема на сегодня с надзором, а также есть ощущение того, что есть большая часть утраченных объектов.

Владислав Лапинский: Я с вами соглашусь частично, но меня больше волнует история сталинской застройки. Сталинская застройка – практически невозможно заставить наш КГИОП начинать ее защищать. КГИОП почему-то считает, что вот эти памятники, эти дома – они почему-то не подлежат охране.

Татьяна Отрешко: У нас же есть федеральный закон об объектах культурного наследия, который неким образом попытался сформулировать критерии, каким образом объект должен быть причислен или не причислен к этому «лику» объектов, являющихся значимыми для города. И действительно, согласна с вами, КГИОП – как раз это та организация, которая наибольшим образом, помимо действующих общественных движений или общества охраны памятников, должна осознавать общую какую-то, единую значимость тех или иных районов, зданий – вот эти все историко-культурные экспертизы, которые обязан проводить КГИОП и устанавливать, каким образом ведется новая застройка и сохраняется старая. У меня тоже есть ощущение того, что на сегодня это в большой степени переложено на плечи горожан, которые пытаются каким-то образом – и, в общем-то, не всегда безуспешно, как мы знаем историю с «Газпромом», действовать – но опять видим ситуацию, когда произошел такой трагический случай, и ощущение полной бесконтрольности происходящего.

Владислав Лапинский: С СКК, я думаю, там отдельная история. Я, как инженер по первому образованию, считаю, что эту крышу нужно было демонтировать, потому что ее просто невозможно было сохранить. И она давно создавала эту угрозу обрушения. Ее нужно было срезать, к сожалению, заменять, может, на такую же, новую. А самым уникальным объектом в этом здании была как раз крыша. За это получили люди государственную премию, за эту крышу.

Татьяна Отрешко: У меня сложилось впечатление, изучая эту ситуацию, что тот демонтаж, который проводился 31 января 2020 года, он либо не был согласован надлежащим образом, либо он был согласован и эти документы на сегодня скрываются от нашего внимания. Потому что попыталась, готовясь к встрече, изучить информацию, имеющуюся на сайте КГА. Официальное заявление я нашла только на сайте ВООПИиК по поводу ситуации с СКК. На сайте КГА категорически отсутствует информация в связи с этим происшествием, между тем, есть информация о двух прошедших в 2018 году Градсоветах, и далее некое официальное заявление КГА от августа 2019 года, где говорится о том, что, ввиду больших сомнений и споров, возникших в архитектурном, я так поняла, сообществе, как там это трактуется, КГА берет на себя ответственность за то, что эта концепция будет доработана и далее вынесена снова на Градсовет. После чего мы видим начало демонтажных работ, и никакого Градсовета не прошло за этот период. Я изучила все повестки, Градсовета я не вижу. То есть, мы какой можем сделать вывод: либо главный архитектор города взял на себя ответственность – он же руководитель КГА – и подписал необходимые документы для того, чтобы были начаты работы, либо эти работы проводились вообще без надлежащих разрешений.

Владислав Лапинский: Мне вот как-то странно в последнее время слышать, что какие-то большие работы не в квартирке, а на значимых городских объектах, где стоит огромный кран, это все видят, ездит мимо администрация, ездит мимо полиция – и они проводятся без согласования и без разрешений. Я предполагаю, что все-таки какие-то разрешения у этих товарищей были.

Из материалов дела:
«Очевидно, что решение о начале демонтажа принималось в спешке и не было в достаточной степени технически проработано. Петербургское отделение ВООПИиК всегда настаивало и продолжает настаивать на необходимости сохранения здания СКК как выдающегося памятника советской архитектуры. Несмотря на произошедшее, нами совместно с региональным отделением ИКОМОС и Петербургским союзом архитекторов подано в КГИОП повторное заявление о включении СКК в Перечень выявленных объектов культурного наследия», – отмечается в заявлении на сайте ВООПИиК.

Татьяна Отрешко: У нас также есть орган, который осуществляет надзор за сносом. Это Государственная инспекция по надзору. Соответственно, у них на сайте тоже нет никакой информации – то есть на сегодня есть, такое ощущение, перекладывание ответственности с одного органа на другой и поиск виноватых. Не хотелось бы, чтобы этим виноватым оказался погибший молодой человек, поскольку все мы понимаем, как легко повесить нарушение правил техники безопасности при производстве опасных работ на человека погибшего. Это, к сожалению, тоже не очень хорошая тенденция, которая наблюдается при случаях со смертельным исходом. Я как адвокат встречалась неоднократно с такими историями закрытия уголовных дел по такому основанию, что якобы тот, кто погиб, тот и отвечал за технику безопасности.

Владислав Лапинский: Понимаете, вот это быстрое обрушение здания показало то, что здание было ветхим. И оно могло обрушиться в любой момент, независимо, если бы не стали разбирать даже крышу. И возможно это было бы гораздо более опасным.

Татьяна Отрешко: А вы не думаете, что это была просто инсценировка? Вокруг этой реконструкции создать ощущение у населения того, что существовала определенная опасность. Я просто читала, опять-таки, высказывания уважаемых членов Градостроительного совета, в том числе инженеров, – там в один голос царит мнение о том, что конструкция простояла бы еще 100 лет, что демонтаж велся действительно опасным способом. Мне кажется, и надо бы подумать на тему того, насколько корректно сформулированы критерии в законе об объектах культурного наследия, который в дальнейшем воплотился в закон Санкт-Петербурга о зонах охраны. Мне кажется, что, может быть, критерий вот этот 40-летний – он не совсем корректен.

Владислав Лапинский: Но у нас же закон разрешает признавать памятниками уникальные… не дожидаясь 40-летнего возраста. Опять же, возвращаюсь к историческому центру Петербурга. У нас есть охранные зоны и меня, честно говоря, очень волнуют действия КГА, который дает разрешение на снос тех или иных элементов, которые они считают построенными самовольно некими собственниками, которые сейчас появились. Но которые были построены в 40-50-е годы, и собственники, к сожалению, приобрели их сейчас. Выдают предписания сейчас снести эти объекты как самовольно построенные, потому что не доказано, что эти объекты были где-то там в справочниках учтены. И мы при этом теряем ту уникальную постройку, которая была сделана в городе после войны.

Татьяна Отрешко: Был создан такой чудесный орган как Градостроительный совет при комитете по градостроительству и архитектуре, в котором как раз был красиво прописан регламент о том, что две трети членов этого Градостроительного совета должны быть архитекторами, имеющими вес в архитектурном сообществе. Частично туда входят градозащитники, частично туда входят чиновники. На сегодня, если мне не изменяет память, это 31 человек – члены Градостроительного совета. Их решения носят рекомендательный характер и не являются обязательными для главного архитектора города и для КГА. Но в случае, если главный архитектор города понимает, что, так или иначе, какая-то концепция реконструкции носит знаковое значение для города, он, по идее, должен совещаться с Градостроительным советом. И мы неоднократно наблюдаем ситуацию, когда такие совещания проведены, выданы некие рекомендации – это было в ряде случаев таких известных объектов, как, в частности, «Галерея», в частности, торговый центр на Невском. Когда выдаются определенные замечания, которые никоим образом потом мы не видим их воплощения в жизнь. Более того, мне, допустим, не очень нравится, что с протоколом Градостроительного совета просто, в открытую, ознакомиться нельзя, он не размещается на сайте КГА. То есть вся информация носит весьма какой-то закрытый характер. Более того, получается что да, посоветовались, а сделали все равно по-своему, как решает исполнительная власть. В связи с чем у меня возникает все время ощущение, что Градостроительный совет не должен существовать, видимо, при исполнительной власти, а должен иметь какую-то собственную власть. Возможно, он, скорее, должен относиться к законодательной власти и каким-то образом корректировать тогда действия исполнительной власти. Вот суть этого градостроительного совета, при всем моем уважении к этим людям, я не понимаю, почему каждый раз это сводится просто к обычным разговорам.

Из материалов дела:
В августе 2019 года «Деловой Петербург» написал о ротации в Градостроительном совете. «Решающим фактором оказалась посещаемость. Пошли чистить с конца, невзирая на должности и звания», – заявил изданию руководитель центра экспертиз «ЭКОМ» Александр Карпов. Изначально предполагалось учитывать пожелания членов совета. Однако многие высказываться за исключение своих коллег отказались.

Владислав Лапинский: К сожалению, этот совет был создан как экспертное учреждение, которое должно давать экспертные заключения по тем или иным объектам. Но у нас любая экспертиза – вы же, как адвокат, знаете, что у нас любая экспертиза является одним из факторов, которые применяются и принимаются властью, когда нужно что-то решить. Вопрос другой стоит, что посыл должен быть и к власти, к исполнительной власти имеется в виду, и к власти законодательной, которая могла бы поставить препоны. Но, к сожалению, у нас с момента 93-го года власть законодательная лишена возможности ставить препоны власти исполнительной. Если раньше это было достаточно часто – я имею в виду последний Ленсовет, отменяли решения и Собчака, и главного архитектора по сносу тех или иных зданий – то сейчас этой власти у нас нет.

Татьяна Отрешко: А как вы вообще относитесь вот к этой форме сейчас взаимоотношений с инвесторами появившейся – как-то раньше таким образом не реализовывались городские проекты в форме вот этой государственной концессии. Выглядит она для меня как для адвоката как какая-то возможность у каких-то приближенных к власти лиц получить на сегодня финансирование существенное государственное и в результате получить для себя какой-то очень лакомый объект, в общем-то, заработав деньги на предыдущей такой же истории. То есть, да, есть какая-то часть финансирования, которую вкладывает инвестор, но между тем он получает что-то экстраординарное, что, по сути, бесценно и не стоит никаких денег, нет столько денег ни у кого, и между тем он получает в дальнейшем потом права на какую-то такую историю.

Владислав Лапинский: Знаете, я ничего плохого в самой идее не вижу. Я вижу плохое именно в подборе тех людей, которые становятся владельцами тех или иных зданий. Вот это самое плохое, потому что, в самом деле, идет вопрос о приближении этих людей к власти, а, соответственно, коррупционная составляющая.

Татьяна Отрешко: Хотелось бы немножко в поддержку бизнеса высказаться. Я несколько раз присутствовала на общественных слушаниях, которые проводятся по тому или иному объекту. И да, надо сказать, что их перестали уже воспринимать те же инвесторы серьезным образом ввиду того, что туда никто не приходит, там присутствует, как правило, тот самый электорат, который приходит просто покричать. Между тем, люди, которые готовы обсуждать день и ночь и критиковать что-то где-то у себя в офисе, на кухне, на улице – они же не тратят свое время на эту общественную деятельность. Да, было объединение «Живой город», прекрасный случай с историей с «Газпромом», когда им в результате удалось добиться, что не возникло высотное сооружение напротив Смольного. И это, в общем-то, как раз результат деятельности неравнодушных людей. Но они не были никаким государственным органом, просто, действительно, может быть надо как-то самим быть поактивнее нам.

Владислав Лапинский: Таня, к сожалению, мы уходим в политику. Политика нашего государства всячески подавляет всю инициативу, которая есть. Потому что мы можем провести только единственную цепочку «выборы-митинги», потому что люди уже не верят в то, что можно что-то решить. Обсуждение – это тот же самый митинг. И когда люди видят, что на митингах разгоняют людей, их не слушают, эти митинги – точно так же они считают, что здесь тоже ничего не добьемся.

Татьяна Отрешко: Я просто пыталась найти для себя какие-то моменты к этой встрече, опять-таки, связанные с тем, что я бы считала пробелом в действующем законодательстве в отношении градостроительных норм и правил. Мне кажется, мы в Петербурге обложены ими со всех сторон. С тем, когда в зону охраны был введен вообще весь исторический центр, в общем-то, мы уже достаточно плотно заблокировали возможность для историй каких-то, связанных с тем, что какая-то стройка или какая-то реконструкция может пройти незамеченной.

Владислав Лапинский: Я вас уверяю, что это не так. Я еще раз говорю, я убедился на собственной работе, в последние два года я увидел, что это не так, потому что сам факт исторического центра, сам факт того, что эти здания входят в исторический центр, в некую историческую застройку, которой присвоена ЮНЕСКО, кстати, звание всемирного наследия – никого не останавливает. Прежде всего, КГА это не останавливает.

Татьяна Отрешко: То есть вы, в общем-то, считаете, что достаточно урегулированы на сегодня градостроительные нормы и правила, есть вопрос только в правоприменении?

Владислав Лапинский: Я считаю, что есть проблема в тех людях, которые хотели бы защищать этот город. Которые, сидя во власти, были бы не чиновниками, а градозащитниками – вот их у нас, к сожалению, очень мало.

Из материалов дела:
В марте 2019 года градоначальник Александр Беглов встретился с депутатами-градозащитниками. Формальным поводом, как пишет «КоммерсантЪ», стала проблема застройки Пулковских высот. Также на заседании обсуждались Музей Достоевского, Конюшенное ведомство, Митрофаньевское и Фарфоровское кладбища.

Татьяна Отрешко: Есть же, наверное, проекты, которые реализованы и которые вызывают чувство удовлетворения, все-таки, у жителей города. В частности, наверное, все довольны, все-таки в конечном итоге, стадионом.

Владислав Лапинский: Я недоволен стадионом. Потому что я не считаю, что этот стадион – петербургский или ленинградский. Я полагал бы, что вот тот стадион, который был, стадион им. Кирова – он больше вписывался в концепцию города и больше был городским, чем современные здания, которые построены сейчас. Я бы считал, что стадион Кирова надо сохранять как исторический памятник.

Татьяна Отрешко: А молодое поколение считает, что башня «Газпрома» смотрится вполне себе жизнеутверждающе, говорит, что есть надежда на то, что наш город современный, живой – и, в общем, я знаю, что молодежи очень нравится. И, честно говоря, то место, где она сегодня находится, мне кажется уместным.

Владислав Лапинский: Мы очень часто теряем за всеми постройками старый Ленинград и Петербург. Приведу простой пример: построили эстакаду, которая нужна была вокруг города. Но при всем при этом ее построили низко и теперь у нас барк «Крузенштерн» не может войти в наш город. А барк «Крузенштерн» был постоянным участником наших парадов. А ее поднять нужно было всего лишь на пять метров.

Татьяна Отрешко: Всегда можно найти, наверное, отрицательные примеры, их искать легче. Как адвокат я, все-таки, считаю, что не нужно опускать руки. Я очень поддерживаю истории, связанные с обращением в судебные органы, все-таки в связи с тем, что, по мнению тех или иных граждан или сообществ, опять-таки, архитектурных, нарушаются какие-то правила застройки. И все-таки на сегодня закон сформулирован так и есть определенный регламент, который предполагает получение разрешений, чтобы все-таки инициировать те или иные судебные иски, прежде всего. И пытаются все-таки эти судебные иски уже воплотить в какую-то сформировавшуюся практику. Достаточно интересные судебные споры, в которых я участвовала, приводили все-таки иногда – не скажу, что часто...

Владислав Лапинский: Вот иногда – это правильное слово.

Татьяна Отрешко: Но тем не менее.

Владислав Лапинский: Я бы считал несколько другое. Я бы считал, что необходимо реформировать наше местное законодательство, в том числе и формирование Градсовета, с тем, чтобы в его формировании участвовала общественность. Архитектурная общественность, возможно – Академия художеств, возможно, Союз художников. Вот такие большие общественные объединения должны иметь право вводить туда своих представителей общим голосованием, и чтобы люди об этом знали, почему и от чего человек туда попал.

Татьяна Отрешко: С этим я полностью согласна, Владислав, поддерживаю в том, что мне не нравится, что на сегодня список утверждается росчерком пера исполнительной власти. Я тоже считаю, что эти люди должны быть каким-то образом избраны в Градостроительный совет.

Владислав Лапинский: Делегированы.

Татьяна Отрешко: Да, делегированы. Чтобы их решения были открытыми, чтобы мы могли знакомиться с протоколами этих градостроительных советов и при желании, наверное, быть слушателями.