Банкротство предприятий: Станислав Михайлов vs Михаил Онацкий

Советник «Апелляционного Центра» по делам о несостоятельности Станислав Михайлов и управляющий партнёр юридической компании «ПРЕЗИДЕНТ КОНСАЛТ» Михаил Онацкий обсуждают детали процедуры.

АУДИО И ВИДЕОВЕРСИЯ ЭФИРА В КОНЦЕ ТЕКСТА

Михаил Онацкий: Давайте сегодня обсудим вопросы по банкротству, потому что, на мой взгляд, в последнее время настолько изменилось законодательство, что стало очень тяжело работать. Практически у нас получается, что Верховный суд очень часто сейчас подменяет собой законотворческую миссию. Причем, может быть, они вводят-то вещи нужные, полезные и логичные, но поскольку это делает именно Верховный суд, то получается ситуация, когда в законе говорится одно, а Верховный суд своей практикой говорит другое и, более того, вводит новые понятия. Как, например, это происходит с последним обзором практики в части аффилированных лиц, когда аффилированные лица могут включаться или не включаться в реестр кредиторов и, более того, Верховный суд вводит новую практику понижения их в очередности. То, чего в законе нет. И возникает правовая неопределенность. То есть судьи не знают, что делать – следовать закону или следовать тем позициям, которые говорит им Верховный суд. Ну, если судьи еще могут ошибиться – их поправят вышестоящие инстанции, то для арбитражных управляющих – на сегодняшний день мы вообще называем эту должность расстрельной. Арбитражный управляющий очень часто становится единоразовым, то есть они исходят из того – один раз живем, ну и давайте проживем разочек. То есть процедура у него может оказаться последняя – ну давайте мы из этой процедуры возьмем все, что можно. И появляются вот такие одноразовые арбитражные управляющие, которые идут против уже всех правил, им уже все равно, для того, чтобы один раз попытаться провести процедуру в интересах уже не кредиторов, а своих личных. Бывает и так, к сожалению, и мы это видим все чаще.

Станислав Михайлов:Количество задолженностей и количество судебных разбирательств у нас растет год от года. Задолженность у нас растет кардинально, прежде всего перед финансовыми организациями. Поэтому, безусловно, понимание, мне кажется, того момента, насколько процедура банкротства повредит, приведет в отношении тебя как в отношении юридического лица к твоему личному дальнейшему банкротству через субсидиарную ответственность в том числе и через применение норм Верховного суда, о которых мы говорим. Думаю, это будет очень интересно.

Из материалов дела:
За 2019 год банкротами признаны почти 12,5 тыс. юридических лиц. Кредиторы смогли вернуть себе на полпроцента меньше средств, чем годом ранее, при этом они ничего не получили примерно в 70% дел – пишет «Коммерсантъ» со ссылкой на «Федресурс». В Петербурге было зафиксировано 802 банкротства, по этому показателю город находится на втором месте в России после Москвы.

Михаил Онацкий: По банкротству у нас, наверное, в последнее время уже больше половины общих дел. Когда клиенты к нам приходят, они задают вопрос: а что нам, собственно, делать – давайте мы продадим компанию, продадим компанию на офшор или давайте ее присоединим к какой-то другой компании, которая потом будет ликвидироваться, или все-таки нам взять более дорогую процедуру по банкротству? У нас уже давно сформировался определенный четкий ответ в отношении банкротства – я не знаю, как у вас, я думаю, что тоже. Потому что лет 20 назад, может, и был смысл какой-то продать компанию на людей, которые, знаете, с пониженной социальной ответственностью. Но, к сожалению, в последнее время это совершенно не спасает, потому что, в общем-то, генеральный директор отвечает за те действия, которые он делал, пока он был генеральным директором, и эту компанию все равно догонят кредиторы, налоговая инспекция, обанкротят и все равно прилетит субсидиарная ответственность, или в форме убытков, например, генеральному директору. Смысл в этом может быть, только если по анализу документации… Давайте честно – для чего передается таким лицам странным компания? Для того, чтобы можно было подписать акт приема-передачи документации, и больше эту документацию никогда никто не увидел. Вот если есть в этом какие-то бонусы для предпринимателя, если он видит какие-то риски в этой своей документации – может быть, хотя это незаконно и был бы хоть какой-то смысл в этом, но больше я не вижу в этом смысла. На сегодняшний день у нас уже многие годы ни разу не было таких способов ликвидации, которые сейчас уже являются странными и редкими.

Станислав Михайлов:Качество работы Федеральной налоговой службы улучшается год от года и та ситуация, по которой люди пытались достаточно успешно 10 лет назад, продав на одно и то же лицо до 20-50 компаний, а дальше они уходили полностью от ответственности – она полностью изжила себя. И поэтому сейчас, когда возникает вопрос о наличии у тебя задолженности так же, как и возникает вопрос относительно качества работы Федеральной службы судебных приставов, когда мы говорим о том, что длительные сроки исполнения, и процедура банкротства – она становится все более и более популярна именно в силу своей эффективности. Ликвидация компаний в настоящий момент, безусловно, при наличии размера задолженности, достаточной для банкротства, будет обжалована как любым из кредиторов, так и в том случае, если у нас среди кредиторов есть Федеральная налоговая служба, все последующие сделки по продаже долей либо компании в целом с высокой долей вероятности будут отменены.

Михаил Онацкий: Ликвидация имеет смысл в случае захода в упрощенное банкротство.

Станислав Михайлов:Да, но с учетом того, что в процедуре упрощенного банкротства у нас все меньше и меньше возможностей ее завершить, а не просто ее инициировать – поэтому все-таки мы выходим в процедуру. Упрощенное банкротство – это как шаг для того, чтобы ввести просто последующую процедуру через конкурсное производство, да, о чем мы говорим – пытаясь миновать некую стадию.

Михаил Онацкий: Процедура банкротства – она состоит базово в основном из двух этапов. Наблюдение – на мой взгляд, совершенно лишняя процедура, но это мое частное мнение, и, как правило, следующее – это конкурсное производство. Иногда бывает вход в какие-то другие варианты, например, финансовое оздоровление. В наблюдении эта процедура пропускается, если компания предварительно принимает решение о ликвидации. И в этом случае компания сразу же попадает в упрощенное банкротство, то есть в конкурсное производство. Для чего это нужно нашим клиентам бывает? Для того, что, если арбитражный управляющий один будет назначен в конкурсном производстве, он – если существенно не нарушит какие-то правила – он так до конца и останется. То есть если компании нужен такой арбитражный управляющий, чтобы он продал активы дорого – он будет продавать активы дорого, будет, по крайней мере, стараться. Поэтому многие наши клиенты действительно стараются войти в процедуру банкротства через ликвидацию и если есть возможность, чтобы арбитражный управляющий был им известен заранее, который будет действительно дорого продавать активы, – это было бы, наверное, разумно.

Станислав Михайлов:В этой части я бы хотел еще отметить процедуру наблюдения как составную часть, которая была бы удобна и имеет определенные плюсы для самого должника. Когда инициируется процедура наблюдения, к этому моменту зачастую у нашего иллюзорного предпринимателя есть определенное количество обязательств перед кредитными организациями, перед контрагентами и прочими, которые зачастую к этому моменту уже имеют просуженную задолженность и начинают потихоньку арестовывать счета, активы, и зачастую это все начинает происходить разом со всех сторон. И в этой части я бы с вами, наверное, не согласился, что процедура наблюдения не интересна самому должнику. По той простой причине, что определенный ряд плюсов, если он хочет выйти из этой процедуры, не закрыв и потеряв все свои активы, а все-таки он попытался бы разрешить эту проблему со своими оппонентами.

Михаил Онацкий: Ну, то есть выйти мировым соглашением, например.

Станислав Михайлов:Возможно, и не только. Речь идет о мировом соглашении, поскольку, прежде всего, процедуры наблюдения как минимум дают полугодовой тайм-аут, на который у тебя снимаются все, те или иные, ограничения. О чем я говорю – снимаются аресты со счетов, что позволяет тебе вести определенную рыночную деятельность. Ты можешь закупать сырье, ты можешь оплачивать заработную плату, блокировки расчётных счетов нет. Это как минимум. То есть за эти полгода ты можешь структурировать свои задолженности, определить, с кем, по какой цене ты сможешь по итогу разойтись – с кем-то ты рассчитаешься активами, с кем-то, возможно, будет выкуплено через цессию, через уступку долга, но ты сможешь не уйти в процедуру конкурсного производства. Я думаю, что в этой части наблюдение, мне кажется, цель его введения в этом и заключалось – что временный управляющий наблюдает, с одной стороны, уже фиксируя активы, как ряд действий осуществляется, тем не менее, у стороны еще есть возможность исполнить свои обязательства и не допустить полной распродажи активов по невыгодным для себя ценам.

Михаил Онацкий: Боюсь, с вами, коллега, не очень соглашусь, потому что то, что вы говорите по реструктуризации задолженности, в том числе цессии – это все, как правило, делается, если это возможно, до банкротства. А вот уже в рамках банкротства – то есть когда идет наблюдение, финансовый управляющий, арбитражный управляющий, точнее, просто не может отдавать предпочтение одним кредиторам перед другими и говорить одним кредиторам «мы с вами расплатимся вот так-то, а с вами вот так-то, а вас давайте кто-то другой купит по цессии» – например, аффилированная структура с должником. Получается по закону не очень правильная картинка.

Из материалов дела:
Процедура наблюдения в компаниях, как показывает статистика, примерно в 80% случаев оканчивается признанием должника банкротом. Суд вводит внешнее управление всего в 1% случаев, а финансовое оздоровление после наблюдения и вовсе было выбрано только шесть раз. Такие выводы с опорой на данные за январь-июнь 2019 года приводятся на портале «Право.Ru».

Станислав Михайлов:Я, в данном случае, говорю не о временном управляющем, а о самом нашем предпринимателе, это именно его активная позиция на данной стадии – разумеется, по согласованию с временным управляющим – позволит ему уйти и, в том числе, в дальнейшем от наступления субсидиарной ответственности, поскольку правильные, согласованные, потом одобренные в последующем в том или ином виде через то же самое мировое соглашение судом, эти действия позволят, прежде всего, минимизировать свою ответственность. Я говорю прежде всего об активной позиции самого должника. Не о временном управляющем – безусловно, он не может предоставлять приоритет никому из сторон. Но как раз сам должник, понимая, что в данной стадии он может выйти на некое согласование, например, с реализацией залога, с залоговым кредитором, участие которого, безусловно, необходимо для заключения мирового соглашения, то есть является условием подтверждения мировой…

Михаил Онацкий: Все залоговые кредиторы.

Станислав Михайлов:Все залоговые кредиторы. И в большей части это активная позиция собственника – установить ту стоимость и согласовать ее с залоговым кредитором. А временный управляющий, он в данном случае, как я вижу, все-таки должен корректировать эту деятельность, не допуская перекосов, когда у нас люди понимают, что обременение в виде ареста было снято и собственник говорит – о, если у меня все снято, я могу все продать. И начинает продавать по нерыночным ценам, не направляя денежные средства в погашение задолженности. Речь идет, я думаю, что все-таки с нашей стороны, об этом.

Михаил Онацкий: Возможно, хотя, с моей точки зрения, в большинстве случаев практики все-таки наблюдение заканчивается не разрешением ситуации, а переходом в конкурсное производство, как правило. Ну, в нашей практике это, наверное, близко к 100%.

Станислав Михайлов:Да-да-да.

Михаил Онацкий: И, соответственно, смысл наблюдение, получается, только в затягивании самого дела. Хотел еще с вами поговорить о субсидиарной ответственности. Потому что на сегодняшний день эта ситуация становится все серьезнее и серьезнее, законодатель совершенно четко дает курс на усиление субсидиарной ответственности. И если, скажем, пять лет назад вопрос привлечения к субсидиарной ответственности реальной был довольно редок, то сейчас в нашей практике уже появляются случаи, когда, например, к субсидиарной ответственности привлекаются не только генеральный директор или учредитель, которые имеют документальную связь с предприятием. У нас был случай, когда к субсидиарной ответственности привлекли лицо, которое – хотя общеизвестно было, что этот человек управлял этим бизнесом, но никаких документов, подтверждающих это, не было. Только на основании позиции одной из сторон, которая в своей жалобе написала, что вот этот человек фактически управляет бизнесом. Суд привлек к субсидиарной ответственности, что нас очень удивило.

Станислав Михайлов:Знаете, я не думаю, что это плохо, с одной стороны. Ведь как Верховный суд разъяснил, когда относительно субординирования требований понижения, изменения, определения аффилированности лиц, он же указал о чем – что необходимо суду изучать полные обстоятельства дела и, определяя аффилированность, он же указал, что если у нас лицо присутствует, например, на переговорах, не являясь учредителем или генеральным директором и определяет в ходе переговоров с финансовой организацией либо с контрагентом условия заключения сделки – ведь, по сути, раньше мы не могли представить, что данное лицо впоследствии может быть привлечено к субсидиарной ответственности.

Михаил Онацкий: Кстати, юристы.

Станислав Михайлов:Да.

Михаил Онацкий: Более того, Верховный суд четко дал понять, что бремя доказывания, что ты лицо не аффилированное, лежит на самом аффилированном лице. То есть получается, что достаточно указать человека и достаточно, чтобы он не очень этому сопротивлялся, но очень многие люди, которые реально управляют бизнесом – они, например, за границей находятся. Им очень сложно здесь организовать свою защиту. Их привлекают к ответственности – не приводит ли это к перекосам, собственно, справедливости?

Станислав Михайлов:Я думаю, что если мы все-таки обратимся к статистике и посмотрим, какое количество задолженности у нас закрывается в ходе процедуры банкротства, то это проценты. Где-то по каким-то категориям доли процента. Кто-то в любом случае эту ответственность должен понести хотя бы по мнению остальных кредиторов, потому что они оставляют это как последний инструмент воздействия на своего должника. По сути, единственный механизм как-то воздействовать на должника и тем или иным способом понудить его к погашению задолженности остается только субсидиарная ответственность.

Михаил Онацкий: Арбитражный управляющий всегда получается крайним. Люди получают за свою работу 30 тысяч рублей в месяц. Очень редко Арбитражный суд устанавливает большую плату. То есть либо получается, что они склоняются к тому, что они должны работать на какую-то группу кредиторов и получать какое-то дополнительное вознаграждение незаконное – фактически, это компенсация их риска. Либо они должны согласиться с тем, что их работа – это одноразовая работа, то есть их в любом случае одна-две-три процедуры и они уйдут с этого рынка.

Из материалов дела:
Каждое второе банкротство юрлиц в России приходится на сферы торговли, строительства и рынок недвижимости, – пишут «Известия» со ссылкой на «Федресурс». В совокупности это примерно 7,5 тысяч или почти 60% от общего числа банкротств в прошлом году. В целом на протяжении последних девяти лет на перечисленные отрасли приходится от 50 до 60% корпоративных процедур несостоятельности.

Станислав Михайлов:Давайте попробуем, все-таки, вернуться к вопросу, что делать, когда компания уже испытывает определенные финансовые издержки, понимая, что, наверное, не успеет вовремя вернуть задолженность перед всеми кредиторами – какие ошибки они не должны допустить на этой стадии, чтобы в последующем это не привело к субсидиарной ответственности как руководителя, как директора, генерального директора, так и учредителя в последующем? Потому что, смотрите, исходя из практики, говоря о привлечении к субсидиарной ответственности – да, это яркие, красивые кейсы, на которых видно, что, посмотрите, даже учредителя можно опосредованно через два года догнать и наказать. Но, тем не менее, ведь подавляющее большинство этих субсидиарных ответственностей является следствием того, что, заключая сделки в предбанкротный период, как их определяет закон, лица не выходят за рамки обычной деятельности. Эта попытка продать актив по реально заниженной стоимости аффилированному лицу в настоящий момент людей не останавливает. И эти сделки, по большому счету, являются основанием для последующего привлечения на эти же суммы убытков или по субсидиарной ответственности руководителей.

Михаил Онацкий: Это верно. И, на мой взгляд, Верховный суд достаточно четко говорит, что в ситуациях предбанкротных надо делать. Надо уходить в банкротство, потому что, опять же, обзор Верховного суда рассмотрел несколько ситуаций, когда аффилированное лицо или сам должник пытаются как-то вырулить до банкротства. То ест дать от аффилированного лица себе какой-то кредит или товарный кредит и так далее. Все эти ситуации в результате приводят к тому, что эти кредиторские задолженности вообще не включаются в реестр кредиторов при банкротстве или понижаются в очереди. Так зачем же тогда копья ломать? Получается, что, с точки зрения Верховного суда, и возможно, это правильно – если ситуация такова, что компания чувствует себя плохо, не надо вытягивать себя за уши, а надо просто уходить в банкротство и честно объявлять об этом своим кредиторам.