Прямой эфир Sharingbest моб - 2 декабря

11.03.2020

О негативных моделях будущего, последствиях эпидемии коронавируса и рисках технологической революции

Гость программы - писатель, футуролог Андрей Столяров

Максим Тихонов: Уже ни одно десятилетие писатели-фантасты рассуждают, размышляют на тему будущего. Многие вещи, как показывает время, даже сбываются. Какие-то заключения фантастов становятся базой для исследования. Можно привести в пример мобильные телефоны, Skype, которые чуть ли не в XIX веке были фантастами предсказаны. Если мы говорим про фантастику современную, какие сейчас модели будущего фантасты рисуют и рисуют ли в принципе?

Андрей Столяров: Во-первых, я хочу сказать, что предсказаний точных у фантастов очень мало. Обычно приводят в пример Жюль Верна, который много предсказал, но на самом деле подводные лодки «Nautilus», они уже при Жюль Верне были. Это не предсказание, это - масштабирование, то, что есть просто взять и преувеличить или модернизировать сильно. Это не предсказание, поэтому угадывают фантасты очень мало. Я бы даже сказал, что здесь к фантастической прогностике, скорее, относятся высказывания Рэя Брэдбери, который говорил: «Мы не предсказываем будущее, мы предотвращаем его», потому что описанное не сбывается и во многих случаях это именно так. А вот что касается моделей будущего, о которых вы спрашиваете… Мы сейчас попали в очень любопытную эпоху, а именно в эпоху, когда нет будущего. Вот 2,5 тысячи лет у человечества был образ позитивного будущего, начиная еще с Платона, который создал идеальное государство. Платон показал, каким должно быть, по его мнению, по крайней мере идеальное государство. Это было позитивное будущее. В Средние века было много таких моделей, но все они были теократическими, христианскими. Потом были светские, типа утопии Томаса Мора или «Новая Атлантида» Фрэнсиса Бэкона. Были и модели социализма, либерализма… А вот сейчас такой модели нет. Вот, что любопытно, если мы посмотрим на фантастику последних десятилетий, не важно, российскую или зарубежную, мы увидим, что нет ни одного позитивного образа будущего. Сплошные антиутопии. Это либо мир после катастрофы, даже выделилось такое направление, называется «пост-ап». Постапакалипсис.

Максим Тихонов: Может, помните, «Метро 2033», если совсем из близких примеров…

Андрей Столяров: Например, да.

Максим Тихонов: Все умерло… Люди живут в метро.

Андрей Столяров: Роман Глуховского. Правда, я замечу, что люди в метро, как описывает автор, не выжили бы. Конечно, понятно.

Максим Тихонов: Да.

Андрей Столяров: Дело не в этом. Все равно это антиутопия. Либо антиутопия, либо это будущее до такой степени нам чуждое, что в нем просто не хочется жить. Нет того смыслового горизонта, к которому мы могли бы стремиться. Фантастика очень хорошо чувствует общественное сознание. Если фантастика, вот эта литература, которая обязана проводить непрерывный мониторинг будущего и предлагать его модели, если она не видит позитивного будущего, значит, у нас такого будущего просто нет.

Максим Тихонов: Может быть, просто кризис писателей? Писатели не хотят видеть?

Андрей Столяров: На самом деле писательство – это своего рода прогностика, даже реалистические писатели, авторы, иногда предсказывают то, чего в обществе пока еще нет, оно еще только нарождается. Вот прекрасный пример - это «Отцы и дети» Тургенева. Когда Тургенев просто описал следующее поколение нигилистов. Они еще только-только появлялись. Литературоведы до сих пор спорят, что первично: появились нигилисты, и Тургенев их описал, или он предложил интересную модель, которая отвечала запросам общества, и эта модель начала реализовываться в жизни. Писатели улавливают эти вибрации, реализуют их вербально, то есть словесно, в картинах, в сюжетах, в романах… Если они не улавливают, это не кризис писательства… Выходит масса интересных романов, здорово написанных романов. Фантастика сейчас в некоторой степени даже в расцвете, а позитивного будущего нет.

Максим Тихонов: Может быть, здесь причина в другом? Есть же запрос общества так или иначе, пример фантастического кино. Там тоже, если посмотреть, сценаристы описывают в основном кризисы. У нас есть «Безумный Макс». Еще огромное количество фильмов. Людям нравится…

Андрей Столяров: «Бегущий по лезвию 2049»…

Максим Тихонов: Есть компьютерные игры. Людям это нравится, у людей на это есть запрос, поэтому фантасты, может быть, и не хотят думать о том, какое это будущее могло быть.

Андрей Столяров: Я думаю, что вы правы в первой половине вашего высказывания – «нет запроса на будущее». Действительно. А раз нет запроса, то не будет и будущего. Почему не будет запроса? Это уже другой вопрос. Более интересный. Мне лично представляется, что просто будущее сейчас изменило свое качество, если раньше оно было сияющим идеалом… Это было до ХХ века. В ХХ веке после двух мировых воин, которые просто потрясли все человечество, когда прогресс, кумир миллионов, когда достижения науки и техники стали использоваться для того, чтобы убивать как можно больше людей… После этого будущее стало другим. Оно перестало быть сияющим. Оно стало мрачным, оно стало пугающим. Изменений сейчас никто не хочет. Обратите внимание, все стремятся к стабильности.

Максим Тихонов: Да, да.

Андрей Столяров: Все. Стремятся к стабильности.

Максим Тихонов: Сейчас залог всего у нас – стабильность.

Андрей Столяров: Да, стабильность, никаких изменений.

Максим Тихонов: «Лишь бы не было войны» - есть же прекрасная поговорка.

Андрей Столяров: Да, поэтому собственно политики это улавливают. Проводят такие мероприятия, пытаясь стабилизировать то, что есть. Удержать настоящее. Вот поэтому нет запроса на будущее, а фантастика… она просто улавливает эти моменты.

Максим Тихонов: Какая модель будущего у вас рисуется, которую можно было бы использовать как раз, может быть, как базис.

Андрей Столяров: Такая модель уже есть, которая мне нравится. Дело в том, что за весь ХХ век, даже больше, было создано всего две утопии. В свое время Стругацкие, Аркадий и Борис Стругацкие, знаменитые фантасты, классифицировали будущее так: есть будущее, в котором нам хотелось бы жить, есть будущее, в котором нам жить категорически не хотелось бы, и есть будущее, о котором мы ничего не знаем. Замечу в скобках, что «будущее, о котором мы ничего не знаем» - это и есть реальное будущее. Стругацкие в ранних своих романах описали будущее, в котором хотелось бы жить. Это мир полдня, это мир счастливых людей, людей увлеченных своим делом, мир без насилия, мир, где жизнь человека подчиняется не столько законам, за которыми следует наказание, сколько врожденной морали. Это очень привлекательный мир. Стругацкие этот мир называли «коммунизмом». Понятно почему. Должен сказать, что миллионы советских и социалистических читателей представляли коммунизм именно по-стругацки, а не потому, как его предлагала советская власть. Был очень привлекательный мир, но это фактически единственный мир, за 100 лет мир, в котором действительно хотелось бы жить. Эта модель мне нравится. Я надеюсь, что мы придем к такому миру. Другой модели я, пока, не вижу.

Максим Тихонов: Когда мы к ней придем? Сколько должно пройти?

Андрей Столяров: Главное… Вот тут вы совершено правы. Во-первых, когда, а, во-вторых, как? Как мы придем к этой модели? Стругацкие считали воспитание человека – главное, на что сейчас следует тратить время и силы.

Максим Тихонов: Раз уж мы заговорили о постапокалипсисе, еще одна тема, которую регулярно обсуждают фантасты – это глобальные эпидемии. У нас что ни год, то атипичная пневмония, то свиной грипп, то птичий грипп, сейчас есть коронавирус… Андрей Михайлович, допускаете, что все эти болезни в итоге погубят человечество, либо это сего лишь пиар, заговор фармацевтов и так далее.

Андрей Столяров: Значит, что касается заговора фармацевтов, несомненно, такая эпидемия целенаправленно раздувается в прессе. Это увеличивает обороты крупных фармацевтических концернов. Между прочим, фармацевтика – это одна из самых прибыльных областей. Несомненно.

Максим Тихонов: Когда что-то происходит, ищи, кому выгодно.

Андрей Столяров: Да. С другой стороны - вы тоже правы, когда говорите, что это - угроза. Я бы вот эту угрозу рассмотрел в более широких масштабах. Сейчас уже стало банальностью утверждение, что весь мир находится в … глобальной цивилизованной трансформации. Мы просто из старой реальности переходим в какую-то другую, принципиально иную. Это называется «наступление будущего». Вот такие большие цивилизационные переходы уже существовали в истории: от античности к средневековью, от средневековья к новому времени. Причем обратите внимание, каждый раз это была глобальная катастрофа.

Максим Тихонов: В том числе и эпидемии.

Андрей Столяров: Да. В периоды катастрофы, в периоды хаоса неизбежно вспыхивают эпидемии. При переходе от античности к средневековью это была «Юстинианова чума» она унесла около 100 000 000 жизней. Это колоссальная цифра, учитывая, что население Земли тогда было намного меньше, а уж тем более население Европы. При переходе от средневековья к новому времени сначала была эпидемия «черной смерти», то есть тоже чумы, а потом страшная эпидемия сифилиса. Ее, как считается, занесли моряки Колумба. Такой ответный удар колонизаторам был, поскольку Европейцы занесли вирусы гриппа, оспы, холеры, третий мир начал вымирать, последовал ответный удар. Большинство смертей, зарегистрированных в это время – это смерть от сифилиса. Затем был еще вот такой период хаоса – это Первая мировая война, и сразу же эпидемия испанки от 50 до 100 млн человек погибло. Больше, чем на фронтах Первой мировой войны. Вот сейчас тоже атипичная пневмония, свиной грипп, птичий грипп, лихорадка Эбола, СПИД… и вот коронавирус.

Максим Тихонов: У нас еще рост онкологии непосредственно происходит, тоже сюда можно включить?

Андрей Столяров: Здесь есть одна любопытная вещь. Понимаете, у природы существует давний механизм регулирования численности вида, то есть поддержание экологического баланса.

Максим Тихонов: Нас стало слишком много, условно.

Андрей Столяров: Да, если какой-то вид, популяция какая-то чересчур размножается, в ней, как правило, вспыхивает эпидемия, которая сокращает эту численность. Человек – это вид чрезмерной численности. Он заполонил собою все. Все экологические ниши. Антропогенное давление – давление человека на природу – оно огромно, и вот природа сейчас пытается регулировать, вернуть нас в нормальные экологические рамки, но с ее точки зрения, разумеется.

Максим Тихонов: На ваш взгляд мы сегодня научились купировать, так сказать, все эти явления, либо мы входим в стадию, когда произойдет, не дай бог, но массовая зачистка?

Андрей Столяров: Мы за последнее столетие выстроили мощный медицинский санитарно- гигиенический и фармацевтический барьер.

Максим Тихонов: Мы подготовились?

Андрей Столяров: Мы готовы к эпидемиям, и сейчас природа пробует этот барьер на прочность. В одном месте ударила, в другом, в третьем. У меня сейчас впечатление, что, в конце концов, этот барьер будет пробит. Потому что, если платину все время размывает, то она, в конце концов, обрушится.

Максим Тихонов: Найдется слабое звено.

Андрей Столяров: Да, найдется. Найдется место, где прорвет. Вот к этому надо быть готовыми, а я боюсь, что мы не готовы. К тому же мы сейчас находимся в несколько иной ситуации, чем Древний мир, потому что тогда все-таки скорость передвижения тогда была маленькой, а сейчас мир стал прозрачным, стремительным, динамичным. Самолеты одни чего стоят, то есть эпидемия разносится, как лесной пожар ветром. Так что я боюсь, мы стоим на пороге довольно серьезных угроз.

Максим Тихонов: Продолжаем беседу с писателем, футурологом Андреем Столяровым. Многие годы говорят о наступлении так называемой «высоко технологичной революции» и угрозах с ней связанных. Это роботизация, чуть ли не восстание машин, все, что угодно вокруг этой темы, люди лишатся работы, потому что их заменят роботы… На ваш взгляд, на сколько это истина или это все же из разряда излишней глобализации проблемы.

Андрей Столяров: Я думаю, что до восстания роботов мы не доживем, ни мы, ни наши дети, ни наши внуки. Проблема искусственного интеллекта, вообще, преувеличена. Мы только делаем первые шаги к этому направлению. У нас нет искусственного интеллекта, и нет даже зачатков искусственного интеллекта. Есть просто более сложные модели автоматизированного управления. Это не интеллект. Интеллект – это когда у самого, я даже не знаю, как… существа, механизма или сконструированного вот этого вот мозга появляются собственные интенции, собственные намеренья, когда он способен предложить нечто такое, что в него не закладывали. Понимаете? Ведь сейчас мы конструируем искусственный интеллект, который решает наши задачи определенным образом, если он начнет решать эти задачи другим образом, невыгодным для нас – это будет интеллект. Такой интеллект мы никогда не допустим, потому что с нашей точки зрения это не интеллект, а поломка. Мы не дадим ему развиться. Вот в чем дело.

Максим Тихонов: Можно ж привести примеры элементов искусственного интеллекта так называемых, которые давали сбои, начинали ругаться матом и так далее и так далее, которые мы сразу закрывали, Google закрывал проект…

Андрей Столяров: Конечно. Мы просто чисто технически не дадим ему развиться. Другое дело, что опасность, действительно, есть, собственно, здесь как у любого большого сдвига есть проекция на реальность позитивная и негативная. Позитивная проекция понятна. Люди не рождаются для того, чтобы быть кассирами в трамваях. Если мы можем освободить людей вот от такой вот рутинной работы, это хорошо. Люди не рождаются для того, чтобы гибнуть в дорожно-транспортных происшествиях. Если мы сумеем с помощью автоматизированной системы отрегулировать дорожное движение так, что их не станет – ради бога. Есть другой момент. У человека есть машина. Он выезжает в город. Он вызывает схему, видит, где пробки, и ему навигатор начинает командовать «Направо… Налево… Прямо… Там повернуть… Тут объехать…» и так далее. Кто кем руководит? Понимаете? Человек начинает подчиняться не интеллекту, а программе. Программа – это все-таки не интеллект. Это как раз тревожный признак, поскольку сейчас роботизация стала вытеснять не столько контролеров, хотя она их тоже вытесняет, сколько средний менеджмент. Когда программа начинает подсчитывать, сколько часов человек говорит по телефону в офисе, сколько он успел сделать продаж, например, за это время, сколько времени он потратил на отдых… Начинает все это оптимизировать и давать указания, как работать интенсивнее, то есть программа начинает руководить человеком, требовать от человека то, на что он в принципе уже не способен… Здесь я коснулся очень важной проблемы будущего, мы переходим сейчас в такую ситуацию, в такое устройство мира, в котором человек, скорее всего, будет неспособен существовать. Мир становится очень плотным, очень динамичным, изменения идут одно за другим, плотность техногенных пересечений чрезвычайно высока. Отсюда, кстати, растет динамика катастроф. Если говорить простыми словами, все больше машин проезжает через один и тот же перекресток. Понятно, что какая-нибудь из них когда-нибудь да столкнется. Человек за всем этим просто не успевает. Либо мы построим технологическую колыбель, то есть совокупность таких программ, которая будет руководить человеком, водить его на помочах, и в таком случае мы просто перестанем развиваться. Либо мы будем модернизировать самого человека, иначе не выживет. Человеку нужны нечеловеческие качества.

Максим Тихонов: Все-таки допускаете, что рано или поздно придем к кибер-имплантам, замена рук, замена ног, замена сердца, замена всего, что угодно… Тогда человек будет практически бессмертен.

Андрей Столяров: Замена рук как раз не нужна, для этого есть механизмы. Модернизация сознания – это да. Прямое включение…

Максим Тихонов: Чипы и так далее…

Андрей Столяров: Да. Несомненно. Частичное улучшение биохимии мозга – тоже, несомненно. По-моему, электрический импульс в теле человека идет, по-моему, 1 метр в секунду. Очень низкая скорость. Человек просто не будет успевать за решениями. Сейчас трудно сказать, как человек интегрируется в это пространство. Совершенно очевидно, что он должен модернизировать самого себя, иначе возникнет когнитивный разрыв между миром и им. Такой когнитивный разрыв всегда чреват большими катастрофами.

Максим Тихонов: Пока, из того, что я вижу, если смотреть повестку СМИ, люди относятся к таким вещам со страхом, потому что не так давно была новость о том, что собираются чипировать домашних животных. Сразу началось: «Как чипировать? Вы будете отслеживать? Чипы будут подключаться к нашей сети WiFi и передавать всю нашу информацию? У нас есть камеры слежения, большой брат за нами уже следит…» Уже придумывают, какие надевать маски и как обмануть камеру. Есть вот этот тотальный страх слежки, преодолимый ли он?

Андрей Столяров: Тут опять же есть два аспекта. Первый аспект – мы теряем приватность. Мир становится без границ. Понимаете, вот культура или культура жизни – это культура границ. Существуют государственные границы, их нельзя пересекать, потому что это уголовное преступление. Существуют канонические границы этноса. Вот, когда у нас, в Петербурге появляются мигранты, почему это вызывает враждебное отношение? Потому что это наша каноническая территория, и на ней появились чужие, нарушена граница. Существуют личные границы человека. Вы не можете на улице подойти к любому и обнять его. Вот, кстати, замечу, что, когда с вами в маршрутке садится человек и начинает по сотовому телефону рассказывать, как свои дела – это нарушение личных границ. Он запихивает свою жизнь в ухо. Понимаете?

Максим Тихонов: Это вызывает дискомфорт.

Андрей Столяров: Это низкая культура. Да, это нарушение личных границ. Эти границы сейчас рушатся. Человек очень долго добивался приватности. На самом деле, личное пространство человека появилось очень недавно.

Максим Тихонов: В нашей-то стране чуть ли не в конце 80-х годов.

Андрей Столяров: Да, но немножко раньше…

Максим Тихонов: Скажем так. До этого у нас был коллективизм, все общее…

Андрей Столяров: Вы знаете, я был в Таганроге, в доме Чехова, он там родился, меня что удивило, там довольно много комнат, дом, довольно, большой, но все комнаты насквозь проходные. Все. Понимаете? НЕ было представления о личном пространстве.

Максим Тихонов: У нас сколько коммуналок, в конце концов. У нас город коммуналок.

Андрей Столяров: Коммуналки, да. Вот, в конце концов, человечество добилось приватности. И вот терять эту приватность сейчас не хочется. Я понимаю, что Конституция – это нечто такое, что вот там где-то, на небесах, к нашей реальной жизни оно отношение имеет довольно слабое, но у нас в Конституции записано, что человек… по-моему, это 23-я статья… человек имеет право на личную тайну, на неприкосновенность и так далее, а в 24-ой статье написано, что сбор информации о человеке без его ведома разрешения недопустим. Эти камеры слежения на самом деле нарушают Конституцию. С другой стороны - есть, конечно, позитив потому что можно таким образом понизить уровень криминала.

Максим Тихонов: Этим и объясняется, что так мы боремся с преступностью.

Андрей Столяров: Понимаете, здесь противоречивая статистика. С одной стороны, пишут 4/5 преступлений были обнаружены с помощью видео-наблюдения, раскрыты. С другой стороны - Скотланд-Ярд заявляет, что видео-наблюдение понижает уровень криминала всего на 3 %, то есть она не самая эффективная. Кому верить? Я не знаю.

Максим Тихонов: А Китай? Его модель, которая, вроде, показывает эффективность?

Андрей Столяров: Что касается Китая, это не совсем так. В Китае сейчас систему социальной тотальности. Рейтинговую систему, когда будет контролироваться каждый человек, за его поведение будет начисляться определенные социальные баллы, и в зависимости от этих баллов, он может получить определенные преференции, а если он что-нибудь нарушает, баллы будут сниматься и, соответственно, ухудшаться образ жизни.

Максим Тихонов: Вспоминается сериал «Черное зеркало» …

Андрей Столяров: Тотальный контроль. Да, тотальный контроль над человеком.

Максим Тихонов: Если резюмировать, у нас есть риск тотального контроля, у нас есть риск эпидемии, прочий риск… К чему готовиться-то человечеству? Есть ощущение, что мы воюем сразу на 5,6…8… фронтов.

Андрей Столяров: Надо выбрать главную точку. Отправная точка – это чего мы хотим. Нам нужен образ мира, в котором мы хотели бы жить. Такой оператор. Надо создать. Он всегда создавался. В конце концов, был образ мира Божьего на Земле, был образ социализма, и он сыграл свою роль. Я не говорю о том, положительный или отрицательный, это был оператор, в котором влияла жизнь каждого человека. Нужен образ позитивного будущего. Никто такой образ, пока, не создает. Все остальное можно привязывать, согласовывать с этим образом. Это первое, что нам нужно сделать.

Максим Тихонов: Что ж, спасибо за беседу.

Андрей Столяров: Пожалуйста.

Максим Тихонов: Напомню, у нас в студии был писатель, футуролог Андрей Столяров.

Поделиться
Комментировать Связь с редакцией
Выделите опечатку и нажмите Ctrl + Enter, чтобы отправить сообщение об ошибке.

Рекомендуем

Автомобильные системы, которые изобрели женщины
Автомобиль принято считать уделом мужской половины человечества, несмотря на то, что дам за рулем с каждым годом становится все больше. На самом деле,…
Как коронавирус влияет на рынок стройматериалов
Легкое недомогание на строительном рынке.
Ресторан «Счастье» на Итальянской
Итальянская улица, дворик Пассажа - мне так жалко этот домик, как сироту, что пятый раз за три года переходит к другим приемным родителям.

Комментарии

    Выделите опечатку и нажмите Ctrl + Enter, чтобы отправить сообщение об ошибке.