В чём опасность отмены моратория на смертную казнь

Председатель комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству Андрей Клишас напомнил, что приговорить террористов к смертной казни нельзя даже при отсутствии моратория, поскольку такие дела «выведены» из-под суда присяжных заседателей Федеральным законом. Непростой правовой и этический вопрос шеф-редактор Business FM Петербург Максим Морозов обсуждает с президентом Международной коллегии адвокатов «Санкт-Петербург», полковником МВД в отставке Игорем Кучеренко и соавтором Конституции России, экс-полпредом президента в Петербурге Сергеем Цыпляевым.

Максим Морозов: Предлагаю обратиться к истории вопроса, смертная казнь была и в царской России, и в советское время. Насколько это был вынужденный и эффективный инструмент? Как говорили в советское время — «высшая мера социальной защиты».

Игорь Кучеренко: В царской России не всегда был институт смертной казни. 20 лет при Елизавете он не был отменён в законодательном порядке, но в соответствии с указом смертная казнь не применялась.

Максим Морозов: Что-то вроде моратория.

Игорь Кучеренко: Да. Юридически она была, а фактически — нет. При Екатерине смертная казнь применялась только три раза. Так что высшая мера использовалась далеко не всегда.

Сергей Цыпляев: В мире практика разнообразная. Когда-то наказание в виде смертной казни было общим местом, но по мере того, как человечество движется вперёд, оно цивилизуется и начинает понимать, что жизнь надо беречь.

Смертная казнь — это не способ наказания и исправления, а в значительной степени способ мести.

Мы должны рассуждать не о том, можно или нельзя технически, а с точки зрения того, чего мы хотим, как общество? Мы записали в Конституцию, что все равны перед законом и судом, и каждый имеет право на жизнь. Я понимаю ситуацию, когда особое военное положение, либо необходима защита — это отдельная история. Но здесь-то человек находится под полным контролем. Он социально не опасен. Государство, которое убивает, удовлетворяет сиюминутную жажду мести граждан. Но тогда вопрос: «Если государство может, почему я не могу?» Поэтому, если вы хотите утверждать, что человеческая жизнь должна сохраняться, наказывайте пожизненным заключением, что ещё страшнее иногда, чем смертная казнь. Но утверждайте принцип, что человеческая жизнь священна, и на неё нельзя посягать! Это интерес общества. Иначе вы, в конце концов, убьёте сами себя.

Максим Морозов: Вопрос к Игорю Кучеренко, как советскому и российскому милиционеру. Вы служили в органах, когда пенитенциарная система была под МВД, и когда практиковалась смертная казнь. Каким было тогда отношение внутри правоохранительной системы к высшей мере, насколько она была эффективной?

Игорь Кучеренко: Уйду немного в сторону от вашего вопроса. В Соединённых Штатах около 60% граждан голосуют за смертную казнь. Мы говорим, что это демократичная страна. В нашей стране, я думаю, если бы состоялся референдум, о котором говорит Миронов, процент был бы ещё большим.

Политики, как правило, идут на поводу у общества. Если в обществе запрос на смертную казнь велик, и ты на выборах говоришь: «Я тоже поддерживаю смертную казнь», то у тебя больше шансов получить голоса.

Максим Морозов: Игорь Михайлович, мне кажется, что если проводить референдум, то надо включить не один вопрос, а как минимум три. Сначала вопрос «доверяете ли вы правоохранительной и судебной системам»? «Возможна ли ошибка»? И третий вопрос «вводим ли мы смертную казнь?»

Игорь Кучеренко: Я понял. Это мы переходим к аргументам, которые обычно приводятся против смертной казни. Таких аргументов от 7 до 14. В семь основных входит и то, что вы сказали о судебной ошибке, о роли палача, о воздействии на общество, о чём говорил Сергей Алексеевич, что, если государству можно, значит, и нам можно, зачем тянуть. «Вдруг суд не осудит к смертной казни? Лучше сам его убью!»

Максим Морозов: Вопрос к советскому и российскому милиционеру.

Игорь Кучеренко: Я полагаю, что и тогда, и сегодня удельный вес сторонников смертной казни в правоприменительных, так скажем, органах (потому что они не охраняют право, а применяют его) достаточно велик и больше, чем в среднем по России, или по любой другой стране. Но даже тогда среди сотрудников милиции были люди, которые были противниками смертной казни.

Сергей Цыпляев: Когда я обсуждал эти вопросы и по радио, и по телевидению, и со студентами, почему-то звучит как самое главное возражение, что вся проблема в том, что будут несправедливые приговоры, что система не идеальная. Я всегда пытался объяснить, что даже если будет идеальная система, мы должны понимать, какое воздействие на общество имеет смертная казнь. Это самый главный момент, а идеальная система или не идеальная, есть ошибки или нет — это вещи уже второго порядка. Если мы возвращаемся к советскому времени, к началу, нам надо помнить историю, когда люди, даже типа Бухарина писали, что «мы будем создавать нового человека, используя все средства, в том числе и насилие». Они были уверены, что с помощью прорежения популяции, убивая «плохих» — буржуев, монархистов и так далее, они, грубо говоря, улучшают человеческую природу нашего общества. Чем это закончилось? Тем, что «товарищ Сталин, произошла чудовищная ошибка». Они все попали в те же маховики. С учётом правовой культуры общества в целом, мы помним, что пошли планы репрессированных по первой категории, то есть планы на расстрел. У руководителей органов ситуация простая: либо ты наберёшь план расстрелянных, либо расстреляют тебя. Вот и вся история.

Максим Морозов: Своего рода KPI, тебя оценивают по числу расстрелянных.

Сергей Цыпляев: KPI. По числу людей, которых ты выявил и расстрелял. И если вы убиваете самых смелых, отчаянных, решительных, самостоятельных, независимых, которые могут сказать своё слово, то постепенно ваша популяция идёт на вырождение, вот самая главная проблема! И ещё один интересный нюанс: американские отцы-основатели в федеральной Конституции сказали, что нельзя выбирать судей, судьи должны сложным образом назначаться.

Судья не должен угождать настроениям общества. Он должен служить только закону: осудить любимчика публики, если он что-то нарушил, вспомните историю с Романом Полански, и наоборот, оправдать за недостатком улик ужасного человека, которого все хотят распять. Можно вспомнить процессы над ведьмами. Судья должен вставать поперёк мнения общества, если доказательств недостаточно.

Поэтому выносить на референдум вопросы такого свойства — значит идти в полный разрез с пониманием того, что такое законность, право и судебная система. В этой части нельзя перебарщивать с демократией.

Игорь Кучеренко: Я лично знаю и до сих пор дружу с судьёй. Не буду называть этого человека по имени. Но ей пришлось… Вот уже и выдал пол!

Сергей Цыпляев: Чаще всего судьями были женщины.

Игорь Кучеренко: Да. Она, будучи судьёй городского суда, судила по первой инстанции и вынесла в своей жизни три смертных приговора. Это был запрос общества и запрос власти.

Максим Морозов: Она находилась под давлением.

Игорь Кучеренко: Да, с двух сторон. В этом случае нельзя никакого другого приговора постановлять, кроме как смертная казнь.

Моя знакомая со временем ушла из суда, ушла в религию. Она не могла спать, обращалась к психиатру. Её психику восстановили, но отношение к смертной казни… Она считала себя не вправе лишать человека жизни, а по сути дела, лишила жизни трёх человек, вынесла смертные приговоры.

Сергей Цыпляев: Каково отношение в правоохранительной системе? Понятно, что люди по характеру своей работы общаются с не самой лучшей частью общества и с не самой лучшей частью человечества.

Максим Морозов: Профдеформация.

Сергей Цыпляев: Конечно! К какой-то момент наступает отчаяние от того, что ты видишь мерзости и ужасы. Возникает желание взять и разобраться с этим окончательно и бесповоротно. Это понятно. Но дальше встаёт вопрос, который должно задавать себе общество в целом. Чего мы хотим в итоге достичь? Либо общество страха, взаимной подозрительности и готовности убить любого иноверца, инородца, инакомыслящего. Либо мы понимаем, что должны ценить друг друга и говорить, что это все наши граждане. Если надо наказывать, повторяю, существует пожизненное заключение – страшное наказание. Говорят про деньги, которые тратятся на содержание пожизненно заключённых, мол, дорого. Это всё мелочи по сравнению с ущербом, который страна понесла от того, что мы выкосили колоссальное количество своих граждан. Что всегда удивляет?

Люди хотят вернуть репрессивные меры под флагом борьбы с терроризмом. Была идея лишать террористов гражданства. Это, конечно, «страшная» угроза. И смертная казнь — такая же «страшная» угроза для террориста.

Игорь Кучеренко: Который надел на себя пояс шахида.

Сергей Цыпляев: Или идёт на смерть. Он реально идёт на смерть, он для себя это решил. Многие идут по идейным, религиозным, фанатическим соображениям. Они готовы на это.

Максим Морозов: Как раз пожизненное заключение для таких людей может быть более опасно.

Игорь Кучеренко: Да, это гораздо более тяжёлая вещь. Более того, институт запускается под флагом борьбы с такими явлениями, а потом начинает разворачиваться в совершенно в другую сторону. Мы помним список лишённых гражданства. Там не найти ни педофилов, ни маньяков, серийных убийц. Там почему-то всё писатели, учёные, художники.

Максим Морозов: «Доценты с кандидатами».

Сергей Цыпляев: «Доценты с кандидатами». Если мы посмотрим на всех, кого лишали гражданства, и кто не мог вернуться. Это та же история, наша страна колоссально много потеряла на этом.

Максим Морозов: Вопрос к Игорю Кучеренко с точки зрения юридической техники. Мораторий в связи с тем, что Россия присоединилась к Совету Европы. Мораторий, в том числе потому, что не было судов присяжных во всех субъектах Федерации, теперь они есть во всех субъектах Российской Федерации. Мы знаем, какие непростые отношения сейчас с Европейским Союзом, с Советом Европы. Мы обсуждаем юридическую технику, и понятны аргументы Андрея Клишаса против того, что сейчас невозможно ввести смертную казнь для террористов и для педофилов. Но мы знаем, что нормативная база может быть исправлена, скорректирована поправками. Это уже вопрос техники. Что останавливает, либо что может стимулировать изменить нормативную базу?

Игорь Кучеренко: Я думаю, что ничто не останавливает, кроме одного. Сейчас эти так называемые «инициативы», это «прокат» на общество. Хотя сегодня, наверное, уже без разницы, как общество отреагирует. Но оно отреагирует хорошо, если мораторий будет отменён. Как это сделают?

Я думаю, что власти могут обойтись без референдума. Это один вариант. Просто внесут отмену моратория на рассмотрение Государственной Думы, затем Совета Федерации. Но, скорее всего, всё-таки пойдут на референдум, чтобы показать: «Видите, общество поддерживает нас!»

Сергей Цыпляев: Можно не ссылаться на Совет Европы. Мы самостоятельно принимаем решение. У нас в Конституции записано: «Смертная казнь впредь до её отмены…» — то есть, зафиксирована идея отмены — «…может устанавливаться федеральным законом в качестве исключительной меры наказания за особо тяжкие преступления против жизни при предоставлении обвиняемому права на рассмотрение его дела судом с участием присяжных заседателей». Это неизменяемая вторая глава. Здесь они как раз попали в некоторое противоречие. Нужны присяжные заседатели. Но в последнее время составы преступлений, которые отдавались на рассмотрение присяжных заседателей, всё время сокращались. Почему там нет террористов, педофилов и так далее? Присяжные заседатели могут рассиропиться, могут пожалеть, могут сказать, что не доказано. Нам нужен проверенный судья, который примет решение. Какие ещё присяжные при терроризме?

Максим Морозов: До 40% оправдательных приговоров выносят именно суды присяжных.

Сергей Цыпляев: В результате всё эти составы были выведены из рассмотрения суда присяжных. Теперь выясняется, что для того, чтобы отменять мораторий на смертную казнь, надо их возвращать. Они окажутся перед дилеммой. Что делать?

Если появится смертная казнь, вдруг окажется, что ещё сложнее будет проводить приговоры через суды присяжных заседателей? При всей контролируемости и управляемости. Поэтому, я думаю, сейчас будет большая дискуссия. Будет достигнута поляризация в обществе. Будут те, кто хочет казнить и карать, и те, кто считает, что заповедью «не убий» надо руководствоваться в жизни, а не вспоминать только по праздникам.

Максим Морозов: Сейчас казнь предусмотрена в пяти статьях Уголовного кодекса РФ: ч. 2 ст. 105 (квалифицированный состав убийства), 277 (посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля), 295 (посягательство на жизнь лица, осуществляющего правосудие или предварительное расследование), 317 (посягательство на жизнь сотрудника правоохранительного органа) и 357 (геноцид). Всё. Список закрыт.

Игорь Кучеренко: Для понимания, в Соединённых Штатах смертная казнь предусмотрена только за убийство. Экстраполируя на наши составы, которые вы назвали, это будет только статья 105 часть 2. Мы часто говорим в дискуссиях: «В Соединённых Штатах же есть смертная казнь!».

В США смертная казнь прописана в законе 27 штатов из 50, но применяется только в 10. В 2017 году были казнены 22 человека. Для сравнения, в Сирии государством были убиты пять тысяч человек.

Максим Морозов: В маленькой Сирии.

Игорь Кучеренко: В маленькой Сирии. И ещё одна интересная вещь, против аргумента, когда говорят о коррупции: «Если будут расстреливать как в Китае, то у нас коррупцию победят!». В Китае каждый год за коррупцию расстреливают 1500 человек, но ключевые слова — «каждый год»! Если бы было так: в 2005 году расстреляли 1500 человек, и больше ни одного коррупционера не случилось. Но расстреливают каждый год!

Максим Морозов: Это не останавливает.

Игорь Кучеренко: Не останавливает. Помните хрестоматийный пример, «мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь», когда, по-моему, на площади Святого Петра казнили карманного вора, совершилось наибольшее количество карманных краж. Глядя на то, как убивают их соратника, они воровали кошельки.

Сергей Цыпляев: Это не воспитательная мера, как показывает практика. Это удовлетворение чувства мести.

Игорь Кучеренко: Совершенно верно.

Сергей Цыпляев: Надо понимать, что других побудительных мотивов здесь нет.

Максим Морозов: Есть интервью из учреждений ФСИН, молодые люди, 26-28 лет, у которых вся перспектива — это жизнь в заключении, час в сутки прогулка и всё.

Сергей Цыпляев: Они кончают жизнь самоубийством.

Игорь Кучеренко: Или просят их убить.

Максим Морозов: Да. Понятно, что у человека должна оставаться надежда, если мы говорим с гуманистической точки зрения. Потому что всегда есть возможность пересмотра дела, могут появиться вновь открывшиеся обстоятельства. Допустим, наука шагнула вперёд, сделали суперсовременный анализ.

Сергей Цыпляев: Если человек знает, что он невиновен, это его поддерживает.

Важный пример — история с Чикатило. Было казнено несколько человек, на которых повесили его преступления. Всё понятно, давят, надо отчитаться. Потом выяснили, что оба невиновны, но обратно жизнь уже не вернёшь. По большому счёту, это же ответственность всего общества. Если вы поддерживаете институт смертной казни, значит, вы отвечаете за то, что убиты невиновные люди. К этому нельзя возвращаться, потому что, как показывает опыт, на насилии, на ненависти друг к другу великой нации не построишь.

Максим Морозов: С другой стороны, мы уже переходим в концептуальный, философский спор о непротивлении злу насилием. Толстовство, правая, левая щека.

Сергей Цыпляев: Нет. Противление должно быть очень чёткое. Правоохранительные органы должны работать строго и не давать «гулять по буфету всем, кому угодно». Мы понимаем, что есть и необходимая оборона, и военная ситуация. Но когда вы человека жёстко поймали, изобличили и определили, что он виновен, он уже не представляет социальной опасности. Посадите его на пожизненное и покажите всем остальным, что преступность наказывается, что у нас нет толстовства и всепрощенчества. Но мы чтим «не убий», и понимаем, что человеческая жизнь священна.

Игорь Кучеренко: При этом суды не должны подчиняться давлению ни общества, ни власти. Они должны быть реально зависимы только от закона!

Максим Морозов: Мы много говорили о том, что есть большой запрос в обществе. Отчасти и правоохранительная, и судебная системы, и законотворцы отвечают на запрос общества, потому что они все теоретически делегированы нами. Кому и как работать с обществом, чтобы снижать процент тех, кто агрессивно выступает за смертную казнь?

Игорь Кучеренко:

Надо просвещать общество относительно смертной казни. Но сегодня я не знаю, кому работать с этим, потому что такого рода просвещение может наткнуться на противление со стороны власти.

Людей, которые в состоянии стать судьями, становится всё меньше. И людей, которые могут научить общество принципам гуманизма, тоже становится всё меньше и меньше, к сожалению. Я не знаю.

Сергей Цыпляев: С одной стороны, время вооружённых конфликтов — не самое приятное и удобное для распространения гуманных подходов, но помним фразу: «В наш жестокий век восславил я свободу и милость к падшим призывал». Эти вещи должны быть осознаны правящим классом и вкладываться в общество. Люди, которые сейчас разжигают все эти инстинкты в обществе, играют с огнём! Я хочу напомнить, что именно эти люди и оказались в списке тех, кто был расстрелян и уничтожен. Хотя им казалось, что они здесь будут править бал! А кому-то всадили ледорубом. Это история! Задумайтесь, товарищи, что эмоции могут выплеснуться так, что вас первых вздёрнут на рее с вашими предложениями.

Игорь Кучеренко: Отвечая на вопрос Максима о том, кто будет гуманизировать общество, я самонадеянно скажу, что мы с вами втроём сейчас этим и занимаемся!

Сергей Цыпляев: Это вещь, которая нужна для выживания страны как общности, для того, чтобы она смогла занять достойное, конкурентоспособное место в мире. Что сейчас главное в любой стране для успеха? Это люди. А если вы начинаете подобные вещи, то понимаете, что, во-первых, уничтожите громадную часть населения, а громадная часть уедет. С кем вы останетесь? Вы думаете так построить великую страну? Вы так уничтожите шансы для неё. Вот ведь что стоит на повестке дня. А не технические вопросы о том, как мы введём смертную казнь. Стоят вопросы стратегических перспектив и судеб страны.

Максим Морозов: Вот к какой большой, широкой теме мы вышли от Уголовного кодекса и от одной строки в Конституции. Коллеги, большое вам спасибо за этот содержательный, интересный разговор!

Игорь Кучеренко: Спасибо за то, что пригласили и за то, что нам удалось внести свой микроскопический вклад в гуманизацию общества.

Сергей Цыпляев: Будем надеяться, что здравый смысл в исторической перспективе победит.