Адвокаты и нотариусы рискуют потерять независимость и самоуправляемость

Всех адвокатов внесут в единый государственный реестр, Минюст сможет инициировать прекращение статуса адвоката, также лишение статуса грозит тем, кто уехал из страны более чем на год. Согласно ещё одной инициативе, Минюст может получить право лишать нотариусов статуса без решения суда, «вход в профессию» планируют сделать более прозрачным, а регулированием тарифов займутся специальные комиссии в регионах. Кроме того, чиновников беспокоят случаи, когда функции нотариуса долгое время исполняют его помощники. Предстоящую реформу адвокатуры и нотариата шеф-редактор Business FM Петербург Максим Морозов обсуждает с председателем Комиссии по защите профессиональных прав адвокатов Адвокатской палаты Ленинградской области Евгением Тонковым и директором Северо-Западного филиала Российского государственного университета правосудия Ярославом Жолобовым.

Максим Морозов: Давайте начнём с поправок в закон «Об адвокатской деятельности и адвокатуре». Каковы основные новеллы, которые обращают на себя внимание?

Евгений Тонков: Возможность воздействия на адвокатское сообщество со стороны субъектов исполнительной власти. Очень вежливо и аккуратно можно назвать эти новации «смирительной рубашкой» для определённой категории адвокатов.

За последние несколько лет адвокатура очень серьёзно изменилась. В неё пришло большое количество хороших специалистов — сильных, энергичных, злых. Как вы догадываетесь, они из силовых ведомств.

Адвокаты, которые в прошлом имеют опыт работы в силовых ведомствах, — это квалифицированные адвокаты. Я подчёркиваю, если кто-то говорит, что это «решалы» — это неправда! Это квалифицированные, умные адвокаты, которые не боятся силовых ведомств. Начинает возникать конфликт между нашими корпорациями, когда адвокаты, бывшие следователи, знают всю архитектонику этих ведомств, они знают, куда ударить ногой, а где улыбнуться. И становятся опасными. Бывшие следователи становятся опасными для современных следователей. Мы знаем, что адвокатов более 80 тысяч. Это самая большая профессиональная корпорация в Российской Федерации. Адвокатов больше всех!

Более 50% адвокатов — это, что называется, Б/С, бывшие сотрудники. Это не плохо и не хорошо, это описательная часть. Но именно против них, на мой взгляд, и направлена «смирительная рубашка».

В этой ситуации Минюст придумал новый способ воздействия на адвокатов. Чего боится адвокат? В первую очередь, он боится лишения статуса. Изгнание из профессии теперь может производиться не адвокатами, которые сами могут оценивать, а внешними силами. Это становится большой проблемой. Ещё один вопрос — исключение из реестра. Теперь реестр переходит из адвокатских палат в руки неведомо кого. Если адвокат имярек вдруг исчез из реестра, то ему предлагают обращаться в суд.

Максим Морозов: Евгений Никандрович, не совсем «неведомо кому». Реестр будет единый государственный, вести его будет Министерство юстиции.

Евгений Тонков: Назовите фамилию, кто будет вести?

Максим Морозов: Я уверен, закрепят человека в одном из департаментов Минюста, который будет этим заниматься.

Евгений Тонков: И засекретят фамилию.

Максим Морозов: Ярослав Борисович, если по пунктам, что изменится в законе об адвокатуре? В частности, повышаются требования к образованию. Теперь, кроме бакалавриата, претендент на получение статуса адвоката должен иметь диплом магистра. Насколько это логично?

Ярослав Жолобов: Это сделано, по всей видимости, по лекалам судебной системы, поскольку в законе о статусе судей написано, что судьёй может стать человек, имеющий либо специалитет «Юриспруденция», которого сейчас нет в вузах, либо полное образование с точки зрения бакалавриат «Юриспруденция» и магистратура «Юриспруденция». Вместе с тем могу сказать, что здесь надо быть аккуратным и не поспешить, поскольку сейчас остро возник вопрос — резко сократилось число кандидатов в судьи, потому что есть такое ограничение.

Идёт перестройка образования, снова введены специалитеты, например, специалитет «Судебно-прокурорская деятельность», «Национальная безопасность». В некоторых регионах бакалавриат и магистратуру постепенно убрали. И мы столкнулись с тем, что не можем набрать даже секретарей и помощников судей. Они не идут в судебные органы из-за того, что в последующем у них нет шансов занять судебное кресло.

С точки зрения реестра, в некотором смысле это и защита адвоката… Есть критерий, согласно которому адвокат может работать, если он включён в реестр. Мне это непонятно, потому что включение в реестр — технический момент. Всегда ключевым моментом априори было принятие адвокатом присяги. Именно с этого момента он может приступать к своим обязанностям. А если произойдёт техническая заминка? Человек уже адвокат, но его включили в реестр на два-три дня позже. А если он в этот период сделал какие-то обращения? Например, был вынужден оперативно принять участие в следственных действиях, или обратиться с ходатайством в арбитражный суд. Тогда возникают вопросы.

Максим Морозов: Ещё один пункт, который вызывает большой резонанс, — это лишение статуса, если адвокат более чем год отсутствует в Российской Федерации. Естественно, есть оговорки, что, это может быть выезд за пределы России с целью лечения, обучения, сопровождения членов семьи. Но эта мера воспринимается некоторыми членами профессионального сообщества как избыточная. Евгений Никандрович?

Евгений Тонков: Коллеги, давайте посмотрим концептуальность этого шага и практические опасности.

Возможность лишить адвоката статуса из-за годового отсутствия в России – практически мера не опасная, но концептуально — это нарушение конституционного права на свободу перемещения. Очень жёсткий шаг. Я бы сказал, что он является демонстративным.

Подобную меру нельзя применять к адвокатам. Адвокат какое-то время находится не в России, а, например, в Белоруссии, управляет своими делами и консультирует клиентов через Интернет, периодически возвращается. Более того, уважаемые граждане, обратите внимание — человек переехал, потом приезжает на судебные процессы, но он всё равно переехал. Nota bene, дьявол кроется в деталях! Человек переехал в Беларусь, на Таити, в Казахстан и находится там. Он прилетает на процессы, но он всё равно переехал. Это очень важно!

Максим Морозов: Хотя в некоторых процессах сейчас можно участвовать по ВКС из любой точки мира.

Евгений Тонков: Это концептуальная страшилка для адвокатов. Подобный волюнтаризм, избирательность применения навязывается обществу и обществу говорится, что адвоката могут избирательно лишить статуса.

Максим Морозов: Ярослав Борисович, как вы считаете, норма — лишение статуса, не автоматическая, а по решению совета адвокатской палаты, если адвокат более года отсутствовал на территории России — избыточная или обоснованная? Как бы вы могли оценить?

Ярослав Жолобов: Здесь, скорее всего, попытка чрезмерного закрепления. Дело в том, что многие аспекты, которые там описаны, всегда оцениваются адвокатским сообществом. Понятно, что взяты негативные критерии: уехал, не дай Бог, ещё ведёт противогосударственную политику, сам не работает, находится за рубежом. Становится иностранным агентом. Это понятно.

Есть критерии оценки деятельности любого адвоката, нотариуса, судьи, и возможность лишения его полномочий профессиональным сообществом. Дисциплинарная комиссия в адвокатском сообществе комплексная, там есть представители и общественности, и Законодательного собрания. Всё возможно спокойно оценить и при текущей дисциплинарной практике.

Евгений Тонков: Я хочу добавить. Совершенно верно говорит мой коллега. Обратите внимание, не нужно отсутствовать год. Если адвокат срывает всего лишь несколько заседаний, то он лишается статуса. За один срыв получает замечание, потом получает предупреждение, а потом совершенно обоснованно его лишат статуса коллеги. И не нужно находиться год в Таиланде для того, чтобы нарваться на реакцию своих коллег. Необходимо всего лишь сорвать несколько заседаний или предать интересы клиента. Это совершенно верифицируемые поступки. Мы хорошо понимаем, во всяком случае, некоторые адвокаты заявляют, что такое ограничение ввели из-за них. Более того, другие адвокаты говорят: «Адвокат имярек, это из-за тебя такое ограничение!». Один год — мера политического характера.

Я бы сказал, что это страшилка. Можно назвать это «политической дрессировкой адвокатуры». «Эй, адвокат, если ты на год уедешь в Таиланд и скажешь там что-то плохое, то лишишься статуса!».

Максим Морозов: Ещё один пункт — это адвокатские запросы. Запрос адвокату вернут в течение 10 дней, если он направлен в ведомство, в компетенцию которого не входит решение поставленных вопросов.

Евгений Тонков: Это ужасный шаг. Что касается адвокатских запросов, введение такого механизма являлось прорывом в процессуальной деятельности. Адвокаты очень быстро имплементировали адвокатские запросы в свою профессиональную деятельность. Действительно, под страхом административной ответственности адресаты отвечали. Вначале отвечали активно, потом их активность снижалась. Можно было спорить, обращаться с заявлениями о возбуждении административного производства в отношении тех, кто не отвечал. Довольно интересная процедура. Она позволяла получить информацию.

Максим Морозов: Не было адвокатского экстремизма? Адвокаты не злоупотребляли своими запросами?

Евгений Тонков: Нет. Когда адвокат отправляет несколько запросов в несколько организаций, в чём же здесь экстремизм? На запросы нужно просто ответить, тем более это бюджетная деятельность. И отвечали! Потом на этот институт начались нападки. С подачи субъектов исполнительной власти адвокатам стали запрещать заключать соглашения исключительно для того, чтобы собирать информацию через запросы. Это совсем надуманная проблема, потому что, если адвокат собирается изучить проблему, он может её изучить посредством выслушивания доверителя, либо посредством получения информации, которую обычный доверитель, неискушённый в деталях, может и не получить. На запросы адвоката отвечали, он анализировал эту информацию и далее консультировал своего доверителя. Возникли запреты. Подачу запросов и получение информации запретили как предмет договора. Вы представляете? Это абсурд! Что сделали теперь?

Я считаю, что теперь недобросовестные авторы этой идеи говорят всем субъектам публичной власти: «Вы можете не отвечать на адвокатский запрос. Вам нужно только выработать словосочетание, вы напишите, что предмет запроса не относится к компетенции вашего органа, и всё». А это всегда спорный вопрос: относится или не относится.

Максим Морозов: Ярослав Борисович, понятно, что мы реконструируем, закон пока ещё не вступил в силу, но, тем не менее, есть ли здесь риски «перегибов на местах», злоупотребления этим правом? Ведомства, органы просто не будут отвечать адвокатам, либо будут формально отвечать отписками?

Ярослав Жолобов: Я снова вижу некоторую избыточность. Есть Федеральный закон №59 «О порядке рассмотрения обращений граждан». Там чётко перечислены позиции, когда запросы не рассматриваются. Например, когда есть оскорбительные выражения. Когда запрос не по существу, не тому органу, то переправляется нужному органу или возвращается лицу с объяснением, в какой орган он должен обратиться.

Иногда есть ненужная конкретизация. Мы не можем регламентировать каждое действие.

Евгений Тонков: Адвокаты никогда не просят разъяснить правовые позиции, они не просят дать правовой совет. История не об этом. Адвокаты просят предоставить информацию, которую обязаны предоставить! Например, арестовано какое-нибудь имущество у свидетеля. У свидетеля! Потом дело, в котором имеется арестованное имущество, выделяется в отдельное производство и приостанавливается. В итоге человеку не найти, у кого в производстве, в каком органе находится дело. Адвокат пишет запрос: «Прошу сообщить, у кого в производстве находится дело, по которому арестовано имущество, для того, чтобы снять арест и так далее». Ему будут отвечать, что «это не находится в нашей компетенции». Предоставлен идеальный ответ для бюрократа.

Максим Морозов: Перейдём к обсуждению поправок, которые готовятся к законодательству о нотариате. Насколько в закрытой корпорации нотариусов назрела необходимость в реформировании? В отличие от адвокатов, число которых неограниченно, в России около 9 тысяч нотариусов на всю страну, а в Петербурге на шестимиллионный город — 330 человек.

Ярослав Жолобов: Сложный вопрос. Количество нотариусов должно быть по количеству населения? Кто определяет количественные показатели? Нагрузка на нотариуса часто связана не с количеством жителей, а с вопросами, которые возникают. Например, когда началась СВО, случился наплыв, связанный с получением доверенностей, оформлением наследства и другими вопросами.

Максим Морозов: И параллельная релокация, люди уезжали в разных направлениях.

Ярослав Жолобов: Плюс нужно было предоставить доверенности матерям для того, чтобы они могли возить детей. Возникла большая нагрузка. Нотариусы работают каждый день. Я знаю, что некоторые, отвечающие за сложные наследственные дела, специально выходят в субботу и воскресенье, потому людям удобнее приехать к ним на выходных. Это не доверишь временно исполняющему обязанности. Нагрузка носит плавающий характер. Вводить дополнительно тысячу нотариусов, а потом их убирать? Второе: нотариус может заболеть, отсутствовать. Например, нотариус в каком-нибудь небольшом городе один в соответствии с численностью населения. Что-то случилось, заболел, уехал, командировка. Кто выполнит нотариальные действия вместо него? Тем более, нагрузка нотариусов увеличивается. Мы знаем, что они, например, могут утверждать мировые соглашения, которые, если не исполняются, носят силу исполнительного документа.

Максим Морозов: Как судебный приказ.

Ярослав Жолобов: Да, как судебный приказ, если судебного производства нет и так далее. Это тоже нагрузка.

Как оценить нотариальные действия с точки зрения тарификации? Здесь нужно подходить очень внимательно. Например, я узнал о том, что по тарификации на оформление наследства отводится 30 минут. Нотариус затратил 15-20 минут на документы, что-то сказал, подготовил, заполнил. Но нотариальное дело ведётся полгода!

Нотариус общается с другими наследниками, делаются соответствующие запросы, информация проверяется. Учитываются эти временные показатели? Наследство бывает разным. Ручка? Дом? Предприятие?

Максим Морозов: Тот же самый вопрос Евгению Тонкову. Насколько назрела необходимость регулирования деятельности нотариусов? Посыл был такой — необходимо регулирование тарифов, создать в регионах комиссии, которые бы определяли справедливые, посильные тарифы на нотариальные действия.

Евгений Тонков: Я не могу быть объективным, потому что из моего любимого курса ЛГУ семь моих однокурсников и однокурсниц — нотариусы. Это богатые, умные, добросовестные люди. Конечно, нотариат, как самостоятельная корпорация, может сама определять свои прав правила и расценки.

Если государство хочет регулировать, то оно в состоянии сделать государственный нотариат, вернуться в СССР. Мы же идём back in the USSR. Существует система государственных адвокатов. Госюрбюро, на зарплате у государственного бюджета. И это никак не ограничивает адвокатов, которые находятся в свободном плавании.

Если государство планирует помогать гражданам, совершенно справедливо Ярослав Борисович говорил про маленькие города, там могут работать государственные нотариусы.

Максим Морозов: Да, там практически нет экономической активности.

Евгений Тонков: В силу профессии я много общаюсь с нотариусами по разного рода ситуациям. Я знаю, что нажать кнопку за доверенность на автомобиль и заплатить 3 000 рублей... Не уверен, что этот листочек стоит 3 000 рублей. Но когда идёт наследственное производство, и объекты недвижимости не оформлены завершённым образом, то нотариус помогает наследникам завершить оформление юридической принадлежности. Это титаническая работа! Какие 30 минут? Это серьёзная работа.

Максим Морозов: К сожалению, среди нас нет нотариусов, но я позволю себе процитировать Марию Терехову, президента Нотариальной палаты Петербурга, которая ранее дала нашей радиостанции комментарий на эту тему.

Нельзя допустить снижения профессионализма нотариусов при планировании тех или иных изменений, в том числе при обсуждении так называемого «допуска в профессию». Здесь должен быть взвешенный подход, как и при обсуждении всех иных вопросов. Я напомню, что в нотариате, по сути, все коллеги несут ответственность друг за друга. Это не пустые слова, а исторически сложившиеся меры ответственности. Сейчас кто-то хочет упростить «вход в профессию», но для ряда профессий это невозможно. Невозможно себе представить, что органы правопорядка, правоохранительные органы, к коим относится нотариат, будут набирать сотрудников просто по объявлениям. Мы же не можем себе представить такую ситуацию, правда? Вот и здесь ситуация похожая — невозможно упрощать до бесконечности.

Евгений Тонков: Во-первых, Мария Терехова — отличница, она хорошо училась в ЛГУ, это ей помогает. Нужно понимать, что нотариусы — максимально консервативная юридическая профессия. Это максимальные консерваторы. Нотариус обязан быть консерватором. Я уверен, что механизм входа должен быть более сложный, чем, например, в профессию следователя МВД.

Ярослав Жолобов: Есть хороший пример и судебного корпуса, и адвокатского корпуса, поскольку там есть комиссии, квалификационные коллегии, которые создаются для проверки лиц, идущих в профессию. Это своего рода сито. Во-вторых, есть представители общественности. Конечно, вопросы входа в профессию должны определять прежде всего нотариусы. С точки зрения контроля — пожалуйста: депутаты, представители общественных организаций. Достаточно определить квоту. Самооценка может послужить качественным критерием.

Максим Морозов: Самый резонансный вопрос, о котором говорят представители корпорации, — это предложение Минюста наделить Минюст правом лишать нотариуса статуса без решения суда. Насколько это обоснованно, какой может быть правоприменительная практика, и какие здесь могут возникнуть подводные камни?

Ярослав Жолобов: Непонятно, что значит «без решения суда», и что значит, «по решению суда». Даже судья может лишиться статуса без решения суда. Квалификационная коллегия рассмотрела и приняла решение о лишении статуса.

Максим Морозов: Судья может оспорить в суде.

Ярослав Жолобов: Если он не согласен, то может оспорить. Я сомневаюсь, что можно внести законодательное положение о том, что нотариус может оспорить своё увольнение. Вопрос оценки: кто оценивает? Опять же, квалификационная коллегия, там профессионалы, они говорят: «Да, ты допустил ошибку». Будь это адвокатское сообщество, или будь то судейское сообщество. Кто будет принимать решение по лишению полномочий нотариуса? Если это будет такой же квалификационный орган, в который входят нотариусы (и, например, представитель Минюста, общественных организаций или, может быть, ещё представитель адвокатского сообщества), и определят квоты, то будет другой вопрос. Оценивают профессионалы, и присутствует общественность.

Если в комиссии не присутствуют сами нотариусы, а решения принимаются другими специалистами, у меня возникает вопрос: если люди не работают в этой профессии, могут ли они оценивать?

Максим Морозов: Согласно одной точке зрения, это корпорация, это честь мундира, своих не сдают. Согласно второй, если Минюст вводит ужесточение, то хотелось бы собрать статистику от граждан. Сколько жалоб было на нотариусов, чтобы упростить порядок лишение статуса?

Евгений Тонков: Я постоянно сталкиваюсь с деятельностью нотариусов, в том числе в различных уголовных делах, когда их допрашивают в суде. Большое количество дисциплинарных производств в отношении нотариусов осуществляется в нотариальных палатах. Нотариусов наказывают, лишают статуса. Это совершенно нормальная корпоративная процедура. Нотариусы могут обжаловать эти решения. Статистика не закрытая. В нотариальные палаты попадает очень много жалоб на нотариусов, их рассматривают, с ними работают.

Максим Морозов: Другое дело, что лишение статуса — крайняя санкция, это происходит нечасто.

Евгений Тонков: Я расскажу про адвокатуру.

Количество адвокатов увеличивается каждый месяц. Но, может быть, 2-3% адвокатов из 100 лишаются статуса каждый месяц. Это естественная процедура. Причём адвокат может не согласиться с мнением квалификационной комиссии, с мнением совета палаты. Он может обратиться в Федеральную палату адвокатов, там есть соответствующий орган, и может обратиться в суд.

Адвокаты очень редко обращаются в суд. Как правило, палаты доказывают правильность лишения статуса. Когда вы сказали про честь мундира, я смотрю на это немного по-другому. Честь мундира заключается в том, в том числе в избавлении корпорации от тех, кто порочит честь корпорации. Например, в адвокатуре предательство интересов доверителя является безусловным основанием для лишения статуса. Нужно только доказать, что он предал интересы доверителя. Если не удаётся доказать, презумпция невиновности, адвокат продолжает работать. Огромное количество жалоб поступает на нотариусов, на адвокатов, равно как и на судей.

Максим Морозов: Коллеги, чтобы завершить разговор, короткий вопрос в формате блиц Ярославу Жолобову и Евгению Тонкову. Две противоположные точки зрения. С одно стороны, есть необходимость внесения изменений в законодательство для гармоничного развития, чтобы законодательство было адекватным правоприменительной практике. Вторая точка зрения — ничего не трогать хотя бы какое-то время, чтобы законодательство устаканилось, было стабильным, и все понимали наперёд правила игры.

Ярослав Жолобов: С точки зрения законодательного процесса, если нужно изменения в каком-либо правовом регулировании, нужно выбрать все нормативные акты, которые действовали, нужно собрать все данные и выяснить, почему они именно такие? Это эксцесс исполнителя правоприменения, или нужно вносить изменение в правовое регулирование.

Если вносить правое регулирование, то давайте посмотрим как. Да, необходим контроль общества. Да, оценивать должны профессионалы. Иначе будет потеря квалификации.

Евгений Тонков: Я уверен, все запомнили вопрос: нужно ли быстро менять законодательство либо обеспечить его стабильность? Вариант ответа только один. Нужно выключить «бешеный принтер». Стабильность законодательства — очень важный критерий стабильности общества. Вы помните, что сделали большевики, какой был первый нормативный указ? Декрет № 1 «О суде» — отменить все предшествующие законы. Красиво получилось? Существует одна страна, из политкорректности её не назову, но там основные источники права — это прецеденты. Судебному решению очень сложно стать прецедентом. Для того, чтобы стать автором прецедента, судье нужно постараться внимательно изучить проблему, найти нормативные акты, предшествующие прецеденты. Если судья качественно отнесётся к своей задаче, то станет автором прецедента. Как легко издать закон! Нужно всего лишь нажать на кнопочки и будет новый закон. Это очень плохо. Коллеги, нам нужно идти по пути стабильности законодательства.

Максим Морозов: За стабильность!