«Репрессивный уклон со штрафами дезавуировал всю заботу о населении». Мелешко vs Рассудов

Председатель комиссии по правам человека Адвокатский палаты Петербурга Александр Мелешко и депутат Законодательного собрания Александр Рассудов обсуждают аспекты правоприменительной практики.

Александр Мелешко: Александр, как вы думаете, то, что сейчас делает город Санкт-Петербург – насколько это адекватно, насколько это исполнимо, насколько это правильно? Я сейчас говорю о тех ограничениях, которые ввели в отношении жителей, давайте начнем с них, с масочного режима, который всех нас беспокоит.

Александр Рассудов: Я с вами абсолютно согласен, чувствовался подтекст. Я считаю, и об этом не раз говорил, что не совсем адекватные меры, особенно в части применения штрафов за нарушения. У нас, к сожалению, штраф вообще стал крайне популярной репрессией по причине того, что он выполняет несколько функций, прежде всего, пополняет региональный бюджет. А во-вторых, по сути, люди привлекаются к ответственности без вины, в случае, как у нас, особенно, производится судопроизводство. И, мне кажется, этот репрессивный уклон со штрафами дезавуировал всю заботу о населении, потому что, прежде всего, нужно ограничиться какими-то предупреждениями или помощью с теми же масками. Меня, конечно, потрясли даже локальные ведомственные акты со стороны Верховного суда о том, что в помещениях Верховного суда можно находиться только в масках и перчатках. И, соответственно, это экстраполировалось и на суды более низких инстанций. Хорошо, если у меня так сложилась ситуация, –особенно с учетом того, что уже 1,5 месяца многие лишены источников дохода, – если у меня просто банально уже нет средств на маски и перчатки – я буду лишен на этом основании возможности непосредственно представлять себя в суде?

Александр Мелешко: Александр, я смотрю, вы в очках, я тоже в очках. Я хожу по улице, когда надеваю маску – у меня очки запотевают, как у вас?

Александр Рассудов: На меня действуют те же законы физики, как и на вас.

Александр Мелешко: В этой связи у меня всегда возникает вопрос: если я перехожу дорогу в этом состоянии, кто об этом, кто о нас, об очкариках, подумал?

Александр Рассудов: Мне вообще кажется, что эта истеричная увлеченность борьбой с коронавирусом отодвинула на задний план все остальное. И получается, что мы можем погибнуть от тысячи и одной причины, но главное, чтобы мы не умерли от коронавируса, а все остальное уже не имеет никакой ни статистической, ни сущностной роли.

Александр Мелешко: Вы правильно отметили, что сама система судопроизводства предполагает определенное стечение людей: судья, лицо, составившее протокол, лицо, привлекаемое к ответственности. И получается, что если лицо находится, например, без маски на улице, сейчас могут его отвести для того, чтобы составить протокол – а ведь у нас так распределены полномочия по составлению протокола, что сотрудник патрульно-постовой службы, который вас останавливает, не имеет права на месте вам выписать штраф.

Александр Рассудов: Конечно.

Александр Мелешко: Он скажет, что на месте не может составить протокол, что он должен вас отвезти в отделение, причем, может быть, не одного, а вместе с другими вашими товарищами по несчастью. Вы попадете в автомобиль, где будете находиться, может быть, не один, а с другими совершенно незнакомыми людьми, потом вас продержат в отделении полиции в скоплении людей, потом вас вызовут либо в суд, либо в комитет по законности, там вы тоже будете находиться в очереди. Возникает вопрос: неужели то, что вы на улице находитесь без маски, более опасно, чем все последующие юридические действия и процедуры, которые предстоит вам пройти? Мы, понимаете, не законники в том смысле, что мы строго должны смотреть, чтобы буква закона была соблюдена. Как Кант говорил: будет соблюден закон, но погибнет мир. Мы просто за здравый смысл, ведь правда, как юристы.

Александр Рассудов: Я абсолютно согласен, дух и смысл закона.

Александр Мелешко: Я вышел на улицу, смотрю, люди ходят на расстоянии 50, 20 метров друг от друга. Если они будут без маски – какая опасность в этом? Ведь право должно преследовать какие-то законные социально полезные разумные цели. И второй момент – я напомню, что по ст. 72 Конституции РФ вопрос общественной безопасности находится в совместном ведении как Российской Федерации, так и субъектов. И меня удивляет позиция – это не к вам упрек, это, наверное, к общей системе производства нормативных актов. Ведь система разделения власти действует и в Санкт-Петербурге. У нас есть Законодательное собрание, есть губернатор, и если мы говорим о демократии, даже в таких сложных условиях, как сегодня, то, наверное, Законодательное собрание должно принимать какие-то нормативные акты, а губернатор должен их исполнять. А у нас получается, что губернатор их принимает, он же их исполняет, препровождая людей в места, где составляются протоколы, а потом в лице комитетов различных он сам еще и рассматривает эти постановления, соединив в себе и исполнительную, и законодательную, и судебную функции. Нормально ли это? Неужели мы для того платим налоги, чтобы депутаты в огромном количестве людей собирались и ничего не могли принять, а только направляли запросы?

Александр Рассудов: К сожалению, это вообще современная модель политического устройства, у нас примат исполнительной власти, над законодательной в том числе. Мы это видим на всех уровнях, начиная с федерального, по знаменитой вертикали эта модель спускается и на уровень регионов, и на уровень местного самоуправления. И последствия этой парадигмы мы ощущаем именно в этом абсурде. Я не очень понимаю цели нахождения в маске на улице, когда соблюдается социальная дистанция. Особенно с учетом того, что можно по-разному относиться к рекомендациям Всемирной организации здравоохранения, которая абсолютно разумно говорит, что маска помогает защититься от больного. Хорошо, допустим презумпцию того, что таким образом каких-то единичных неразумных больных мы обязываем носить эти маски. Но, во-первых, администрирование, мы с вами понимаем, всего этого процесса – это крайне дорогая забава и она не окупится даже тем объемом привлеченных лиц к административной ответственности, которые сейчас активно привлекаются. Во-вторых, для меня очень большой вопрос, что полезнее – регулярно находиться в этой маске и не получать доступ к более-менее чистому кислороду. Потому что получается, что человек находится без маски в четырех стенах в окружении своих родных, у которых тоже есть какие-то социальные контакты, и на улице также находится ровно в том, в чем выдыхает регулярно в эту маску. Вот насколько это все обоснованно – большой вопрос. А отсюда уже, как из корня, вырастают и другие ростки этого абсурда.

Александр Мелешко: Соглашусь с вами, потому что специально залезал на сайт Всемирной организации здравоохранения, там есть картинки, когда нужно носить маску, и там сказано, что ее нужно носить больным людям либо людям, общающимся с лицами, страдающими симптомами заболевания. И тоже хотелось бы понять, какова экспертная группа, которая разрабатывала вот это 121-е постановление в этой части, включались ли туда эпидемиологи?

Александр Рассудов: Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что это загадка для всех. Какова была экспертная группа – ну, наверное, это была группа, как прописано создавать на региональном уровне, исходя из федерального закона о чрезвычайных ситуациях, но персонального состава я не видел. Прикрывались же, как мы помним, все предписанием главного санитарного врача по Санкт-Петербургу, модель была масштабирована по всем регионам. Таким образом презюмировалось, что специалисты в этой сфере высказали свою позицию. Но, честно говоря, она вызывает очень много вопросов.

Из материалов дела: Примерно 70% россиян заявили, что готовы использовать перчатки и маски при выходе из режима самоизоляции. При этом 10% подчеркнули, что не собираются соблюдать никаких мер предосторожности. Таковы результаты опроса, проведенного сайтом стопкоронавирус.рф в мессенджерах.

Александр Рассудов: Вот у меня огромное количество вопросов, я тоже об этом говорил на Законодательном собрании – мы начали усиленно перепрофилировать те или иные больницы под борьбу с коронавирусом. Хотя, если мы посмотрим на цифры, не так много у нас заболевших, никто бы это так не преподносил, это не заслуга наших властей, что у нас так немного заболевших. Это, так скажем, просто удачное стечение обстоятельств. Но при этом, когда мы парализуем плановые операции и все остальное, у нас вырастает смертность именно по этим показателям. Насколько разумно, с точки зрения медицины? Доступ граждан к бесплатной медицине, который у нас тоже презюмируется, начиная от Конституции и заканчивая огромным количеством федеральных актов. Как вообще это объяснить? Я знаю и слышал от ряда врачей о том, что достаточно уже случаев, когда люди с той же сердечной недостаточностью по сути гибнут по причине того, что они не могут лечь на плановую операцию и поставить кардиостимулятор.

Александр Мелешко: Александр Николаевич, давайте перейдем к тем ограничениям, которые затронули бизнес. 11 мая Владимир Путин подписал указ, который передал губернаторам некоторые полномочия в регулировании того, какие предприятия могут открываться, какие нет. И мы увидели, что у нас фактически вся розница непродовольственная также осталась закрытой, как и ранее. То есть в принципе сбытовые компании, производственные компании, которые производят продукцию, по-прежнему лишены рынков сбыта, получается, в текущей ситуации. И, тем не менее, людям разрешили приходить на работу. При этом до 18 мая 2020 года, согласно 121-му постановлению, нужно разработать соответствующий стандарт безопасности по типовым правилам, представить его в комитет по промышленной политике и инновациям и этот стандарт соблюдать. И насколько я понимаю, еще и под угрозой того, что если ты его не соблюдаешь, не исключено применение каких-то санкций. В этом стандарте написано, что нужно обеспечить работников масками, средствами дезинфекции, обязать их соблюдать социальную дистанцию. Это все сделать за счет работодателя. Коврики резиновые постелить перед офисами, обработав их соответствующими средствами, и много-много других мероприятий, как организационных в виде принятия внутренних локальных нормативных актов, так и фактических санитарно-эпидемиологических. Я так понимаю, что не дай бог их будут еще и проверять за то, что они принятый в обязательном порядке самими же ими стандарт не соблюдают. Насколько это разумно – рынков сбыта нет, вы как бы работать можете, уважаемые предприниматели, работников всех обязаны сохранить, обязаны их обеспечить их средствами защиты, но вместе с тем, как бы вот, мы ничего вам не дадим. Насколько это разумно, если вы, конечно, не входите в перечень пострадавших отраслей?

Александр Рассудов: Я абсолютно с вами согласен, это неразумно. Сейчас, уже абстрагируясь от этих богоизбранных отраслей, которые были перечислены как пострадавшие. По большому счету – действительно, экономика циклична, она взаимосвязана, пострадавшими являются все. Но самое главное, мы с вами уже упоминали – это политика двойных стандартов. Бизнес у нас считается определенным мальчиком для битья, на него можно возлагать все, в любых условиях, в любое время. При этом давайте сравним с уже упомянутым распоряжением Верховного суда, где люди имеют свое конституционное, законодательное право принять участие непосредственно в судебном производстве. Почему государство не хочет обеспечить их на входе масками и перчатками, а появляется вот такого рода ведомственный акт о том, что если ты не придешь со своими масками и перчатками, почему-то ты будешь лишен вот этого права. Какой-то абсурд налицо. То есть государство говорит, что ты должен прийти сюда со своим, но при этом достаточно легко распоряжается теми скудными ресурсами, которые остались у бизнеса, и говорит – ну, делай это все, и тогда вроде как ты сможешь хоть как-то функционировать. Когда речь уже идет о закрытии достаточно большого количества предприятий это за гранью добра и зла.

Из материалов дела: Согласно постановлению правительства Петербурга, работодатели перед началом рабочего дня должны организовывать измерение температуры у сотрудников. Работники должны быть обеспечены одноразовыми масками, дезинфицирующими салфетками, а также кожными антисептиками. При этом подчеркивается, что дезинфекция помещений может производиться собственными силами или привлеченными специализированными организациями.

Александр Рассудов: Есть, правда, положительный какой-то момент в том, что хотя бы Владимир Владимирович прекратил не очень понятный с точки зрения законодательства период нерабочих дней. Никто не понимал, что это – нерабочие дни с сохранением заработной платы. По крайне мере, уже появилась какая-то определенность, она, самое главное, ушла на уровень регионов и мы вернулись хотя бы к более-менее – мы не будем сейчас обсуждать законность всего того, что в 121-м постановлении изложено, много очень вопросов к нему – но, по крайней мере, мы вернулись хотя бы к той модели, к которой мы все как юристы привыкли, когда запрещено ровно то, что поименовано. Потому что раньше никто ничего не мог понять, что можно, что нельзя, и это требовало каких-то колоссальных постоянных толкований от разного рода органов. Сейчас мы четко понимаем, что эта модель – да, есть этот пункт 2 с огромным количеством подпунктов, где написано «запрещено», «невозможно» и так далее. Есть мы в этом списке – значит, не повезло, нет – презюмируется хотя бы то, что мы можем действовать. Это уже хотя бы какой-то положительный свет в конце тоннеля. Но в целом это, конечно, абсолютный абсурд по причине того, что 1,5 месяца бизнес, не действуя, не получая операционных потоков, и так содержал сотрудников, находящихся дома в четырех стенах, теперь он еще должен, чтобы возобновится, произвести новые вложения, уже лежа, скажем так, на боку. При этом абсолютно непонятно, за счет каких источников.

Александр Мелешко: У нас рестораны, кафе и непродовольственная розница закрыты – куда сбывать те товары, которые произведены?

Александр Рассудов: Мне кажется, если мы вспомним хронологию принятия поправок к 121-му постановлению, последние поправки появились до прекращения Владимиром Владимировичем нерабочих дней. Я думаю, что пройдет немного дней, и мы увидим еще что-то, с точки зрения послабления уже на региональном уровне. Как-то не подобает на региональном уровне уж совсем выбиваться из колеи.

Александр Мелешко: Александр Николаевич, коль скоро вы затронули ограничения, которые не только на бизнесе и на гражданах, но и на судах, на нашей системе судопроизводства, то, конечно, не могу не отметить, что у нас фактически перестали судебные заседания быть публичными. Потому что если ты не участник процесса, ты не можешь ни в маске, ни в халате, ни в бахилах, ни в чем угодно – даже если ты в общевойсковой защитный комплект облачишься, ты все равно в суд не пройдешь. И наши заседания фактически, даже срочные, перестали быть публичными. И сейчас в следственные изоляторы фактически не зайти нормально. Ты не можешь переговорить со своим подзащитным, потому что ты общаешься в комнате для краткосрочных свиданий, через стекло, через трубку, это все слышно, а когда происходят допросы, вообще все происходит комично. Потому что трубка может быть одна или две, и ты одновременно должен и следователю давать записать, и сам слушать, что на той стороне говорит твой подзащитный. Происходит полное забвение тех стандартов, которые в обычной ситуации реализуются. Сейчас многие страны перешли на систему электронного правосудия, и если раньше у нас, допустим, свидетели допрашивались, как правило, непосредственно, то сейчас больше и больше в Англии и в Америке хотят использовать видеоконференцсвязь, чтобы можно было не приходить. У меня большие опасения, что просто адвокатов и каких-то недовольных лиц начнут отключать от видеоконференцсвязи, если они как-то будут себя неправильно вести. Здесь мы в угоду безопасности где-то можем утратить гарантии прав наших граждан, которые могут быть ограничены только в условиях чрезвычайного положения, которое не введено.

Александр Рассудов: Если говорить именно об ограничении доступа к правосудию – тому правосудию, от которого у нас сейчас хоть что-то осталось – к этому можно относиться только крайне отрицательно, потому что если мы посмотрим на всю эпоху развития, не мне вам рассказывать, судов справедливости в Англии – был длительный эволюционный путь именно за счет того, что вырабатывались те институты, на которые мы сейчас, конечно, смотрим с завистью снизу вверх. К электронному правосудию как таковому я отношусь крайне положительно по причине того, что оно делает более доступным правосудие для тех категорий – как раз уходим от тех моделей, когда правосудие защищает того, кто более обеспечен, уменьшается, так скажем, стоимость вот этих судебных транзакций для каждой из сторон. Увеличивается шанс на справедливое решение для каждой из сторон. Поскольку я, к сожалению, уже очень давно не практикую как юрист, такой вопрос к вам. Допустим, я узнал о существовании какого-то процесса и хочу в него войти в качестве третьего лица. Понятно, что я на входе в здание суда не располагаю определением, что я уже участник процесса. Поэтому доказать замечательным приставам, стоящим на входе, что мне туда надо, я не смогу, но в то же время мне действительно нужно войти в процесс, и вот как решать этот неюридический казус, честно говоря, мне, как непрактикующему, непонятно.

Александр Мелешко: Я бы его решил путем подачи через Госуслуги соответствующего заявления в электронную приемную, и тогда попросил бы включить себя как третье лицо в список лиц, которые будут…

Александр Рассудов: Но до момента, пока не будет разрешено ходатайство, мы не будем с вами обладать статусом третьего лица, я бы хотел непосредственно в зале судебного заседания поддержать свое ходатайство о привлечении меня. Но не имея на руках процессуального документа о том, что я участник процесса, я не смогу пройти вот этот приставский заслон, как мне кажется.

Александр Мелешко: Вы абсолютно правильно говорите, проблема здесь есть, и все будет решать пристав на входе, который дозвонится или не дозвонится до судьи или секретаря в зале судебного заседания. По факту, это будет выглядеть вот так.

Александр Рассудов: Получится как в знаменитом «положено – ешь, не положено – не ешь». Такая неразрешимая загадка, которая в принципе не выводится ни из одного процессуального кодекса.

Александр Мелешко: Это вообще не урегулировано.

Александр Рассудов: Такой силовой швейцар, я захочу – ты войдешь. И вот этот какой-то уровень правового абсурда, уже близкого к «Процессу» Кафки. Вот ситуация с этим COVID-19 продемонстрировала крайне наглядно этот какой-то гротеск в духе картин Босха и произведений Кафки.

Из материалов дела: С 12 по 31 мая в Санкт-Петербургском городском суде и районных судах приостановлен прием нарочной документации от граждан. Процессуальные документы можно подать по «Почте России», а также воспользовавшись сервисом на сайте или по электронной почте. Доступ граждан в канцелярии и экспедицию Санкт-Петербургского городского суда, районных судов ограничен, в том числе ограничен и для ознакомления с материалами дел. Более подробная информация приводится на портале Санкт-Петербургского городского суда.

Александр Мелешко: Надо сказать, что, если все-таки мы выберем те отрасли права – это арбитражный процесс, гражданский процесс – где электронное правосудие может эффективно развиваться, и это разовьем сейчас – может, COVID будет таким, наоборот, трамплинчиком, чтобы нам все лучшее потом оставить в будущем. Потому что там, где не нужно личного общения, где доказательства, как правило, письменные – может быть, это действительно эффективная мера, электронное правосудие, когда суд не требует участия сторон, когда ему не нужно посмотреть на подсудимого. Но есть очень чувствительные сферы, особенно в области уголовного производства это заметно, где нужен личный контакт. Когда допрос, например, ключевого свидетеля – очень сложно его провести по видеоконференцсвязи. Или когда подсудимый обращается с последним словом, участвует в прениях или дает показаниях. Я бы не хотел, чтобы такие вещи выходили в онлайн. Что касается каких-то организационных моментов – наверное, их можно перенести в онлайн, и, кстати, публичность можно обеспечить сейчас именно тем, что будут транслироваться судебные заседания в прямом эфире. Потом, после того, как мы победим этот COVID, вот эти достижения, которые мы сейчас, возможно, наработаем, их можно было бы и оставить. Поэтому COVID – это вызов, на фоне которого мы можем сделать что-то хорошее, в том числе в системе электронного правосудия. И главное, чтобы в рамках этого хорошего мы не уничтожили права обвиняемого, в том числе на допрос свидетелей, свидетельствующих против него, на возможность донести до суда свою позицию именно в режиме «под одной крышей, глаза в глаза». Мне кажется, что право в условиях таких сложных, в которых мы живем, все равно должно быть понятным, предсказуемым, разумным и исполнимым.

Александр Рассудов: Печально, что стресс-тест нашей правовой системы, который мы увидели – не в самых тяжелых условиях правовая система, можно сказать, не прошла, это мы видим и по нормотворчеству, и по тому, что доступ к правосудию на определенный период времени был прекращен, поскольку суды перестали работать в каком-либо режиме. Конечно, будем надеяться на лучшее, поскольку ничто так не движет цивилизацию, как кризис и войны. Может быть, хотя бы из этой ситуации мы вынесем какие-то уроки и, действительно, перейдем где-то к большему применению электронного правосудия, где это возможно.