Что нужно знать работодателю и работнику осенью 2020 года?

Начальник юридического отдела комитета по труду и занятости населения Санкт-Петербурга Владимир Максимов и старший юрист, руководитель практики трудового права компании «GRATA International Санкт-Петербург» Михаил Герман рассказывают о том, что необходимо знать работодателям и работникам в новых условиях.

Михаил Герман: С момента спада «первой волны» государство переживает законодательный бум в сфере трудового права. Кроме того, существенно увеличилось количество трудовых споров, увеличилось количество проблематики, которая стала обсуждаться. Это последнее изменение в законодательстве зоны ЕАЭС. Это и проект Кодекса об административных правонарушениях, который разработал Минюст, он сейчас проходит активные публичные слушания. Это и постановления правительства Российской Федерации, которое достаточно глобально решило подойти к вопросу занятости населения, решения проблематики увеличения роста безработицы. Наверное, хотелось бы начать, Владимир, с вашего мнения по поводу более глобального проекта. Это новая версия Кодекса об административных правонарушениях, где Минюст предложил выделить нарушения в сфере трудового права в отдельную главу. На сегодняшний момент этому посвящена только статья 5.27, которая содержит несколько частей. Здесь же Минюст пошел достаточно большими мазками, выделено порядка 20 составов административных правонарушений, пересмотрена система привлечения к ответственности. При этом были закреплены наиболее часто встречающиеся нарушения. Такие, как нарушения при заключении трудового договора, невыплата или неполная выплата заработной платы, классический состав, с которым и мы, и вы чаще всего сталкиваемся. Отдельно пошли статьи по инвалидам. Насколько видоизмененной придет редакция к обсуждению в Госдуме, на ваш взгляд?

Владимир Максимов: Я, как юрист, всегда высказываюсь позитивно за нормативно-правовые документы, которые были доработаны и выстраданы жизнью. Статья 5.27 довольно древняя. Она видоизменялась, дополнялась, кстати, не так давно. Но, тем не менее, когда законодатель путем проб и ошибок, опыта понимает, что нужно улучшить и это улучшение доводит до логического завершения, это нельзя не приветствовать. Жизнь показывает, что случаев, не предусмотренных в законодательстве в специальной норме очень много. Тем не менее, госинспекция труда, на мой взгляд, достаточно успешно по общей норме 5.27 привлекает к административной ответственности за нарушение трудового законодательства. Но повторю, если есть специальные составы, то, наверное, это лучше, потому что специальный состав ближе к конкретному правонарушению.

Михаил Герман: То есть это уход от формализма?

Владимир Максимов: Да.

Михаил Герман: Если мы получим хотя бы сохранение того, что предлагает Минюст сейчас в той редакции, будет проще работать и Государственной инспекции труда, проще будет работодателю, который будет понимать, где он допустил нарушения, что он должен будет сделать для того, чтобы устранить.

Владимир Максимов: Предела совершенству нет, поэтому, конечно, можно всегда совершенствовать нормы. Пожелание, чтобы административные правонарушения, которые заложены Минюстом в проекте, с учетом большого так сказать «ассортимента» этих статей все-таки были поделены между различными органами. В том числе было бы предпочтительно, чтобы некоторые статьи, допустим, связанные с невыплатой заработной платы полностью или в части, чтобы возлагались на региональные органы. Допустим, на службы занятости, комитет по труду, который я в передаче представляю. Почему? Потому что на региональные службы занятости отчасти возложен контроль за работодателем в части своевременной выплаты заработной платы. У нас создана на уровне региона межведомственная комиссия по задолженности по заработной плате. На практике это выглядит, так: поступает соответствующая информация о задолженности. Она градируется между городской комиссией и районными комиссиями по аналогичным вопросам, градируется по уровню нарушения. Работодатель вызывается. На этой комиссии присутствуют органы и правоохранительные, и органы субъектовые, и ГИТы – в общем, все, кто мог бы…

Михаил Герман: Хорошо. У межведомственной комиссии какой круг полномочий по принятию решений в части выявления случаев невыплаты?

Владимир Максимов: Она не выявляет, мониторинг осуществляется по данным различных органов, ПФР и прочих. Эта информация сама по себе приходит, либо из жалоб. Практически до такого редко доходит, потому что мы, естественно, эту информацию должны раньше узнавать. Но это не орган, это координационный орган. В него е входят все уполномоченные органы, как исполнительной власти, так правоохранительной системы и прочие.

Михаил Герман: То есть это фактически выяснение реальных причин, послуживших возникновению задолженности по зарплате, куда работник может обратиться. Выясняются причины, я так понимаю, вызывается работодатель, отбираются объяснения, он предоставляет материалы, доказательства. Дальше решается вопрос, либо это ограничивается внушением и предложением путей выхода из ситуации, либо это передается на рассмотрение компетентных органов, которые решают свои поставленные задачи.

Владимир Максимов: Идет, действительно, разбор. Да, организация вызывается, но это все-таки не карательный орган. Задача, которую мы ставим перед собой, как координатор этой межведомственной комиссии, – дразобраться в ситуации. Почему так случилось, что работодатель не смог выплатить заработную плату? Ситуации бывают абсолютно различные. Работодатель зачастую реально не виноват в этой сложившейся ситуации.

Михаил Герман: Мы ее переживали весь апрель и май, когда фактически предприятия в свете коронавируса встали. Сейчас, помимо всего прочего, очень активно стала муссироваться тема мошенничества при взыскании задолженностей по заработным платам с использованием решений КТС. Введение этих межведомственных комиссий – это не попытка ли создать некий альтернативный вариант комиссии по трудовым спорам, которым в последствии будут передаваться полномочия по рассмотрению всех конфликтных ситуаций, которые возникают между работниками и работодателями?

Владимир Максимов: Точно могу сказать, что изначально эти комиссии было поручено регионам создавать не для этой цели, но мысль настолько хороша, что я бы ее горячо поддержал.

Михаил Герман: Минтруд вообще предлагает КТС отдать на откуп ГИТ, но учитывая, насколько ГИТ загружен жалобами…

Владимир Максимов: Нереально загружен.

Михаил Герман: Я тоже думаю, что это абсолютно нереальный подход. Тем более, что так, наверно, исторически сложилось, что ГИТ в стране воспринимается как такой некий карательный орган по отношению к работодателям. Когда возникает обратная ситуация, не для кого же не секрет, что трудовой конфликт – это не всегда виновное поведение работодателя. Есть случаи, когда, действительно, работник реально злоупотребляет своими правами. Я честно могу сказать, что я был очень сильно удивлен, когда узнал, что они в принципе еще существуют, потому что мой последний опыт общения с КТС варьировалось в районе конца 90-х. Узнав, что сейчас пошли вариации, что люди пытаются вывести денежные средства через решения КТС, для меня, честно говоря, было большим фурором. Тем не менее, проблема существует. При этом Минтруд, как я понимаю, настаивает на сохранении этой структуры.

Владимир Максимов: У нас не только не только применительно к зарплате, всегда есть тенденция к освобождению рук у госорганов. И снятие излишних издержек, связанных с работой этих органов. Допустим, с судов снимали на третейские суды, мировые суды, то есть снижали постоянно уровень вопросов, а потом вообще перешли к медиации. Дополнили.

Михаил Герман: У нас же сейчас есть еще и процедура медиации, которая по большому счету пытается стартовать, и фактически цель КТС – это изначально примирить стороны. Найти некое компромиссное решение. Не целесообразно ли тогда вообще прописать трудовые споры в медиации и просто подумать над вопросом, кто будет нести расходы по прохождению этой процедуры?

Владимир Максимов: По большому счету, мне кажется, процедура медиация могла бы и сейчас применяться к этим трудовым правоотношением. Другое дело, что вопрос всегда стоит «Кто за это платит?»

Михаил Герман: Это извечный вопрос, на котором все и спотыкаются.

Владимир Максимов: Поэтому, конечно, работникам пока логичнее обращаться в госорганы, потому что для них всегда эти «услуги», в кавычках, – жалобы рассматривать и принимать по ним решения – это всегда бесплатно для граждан. Для них гарантированный механизм был и останется, я думаю. Есть третейские суды…

Михаил Герман: Третейские суды ограниченны в трудовых спорах, потому что они не арбитрабельные и передаваться не могут, потому что там подсудность отдана в государственные суды. В чем, собственно и проблематика. Хотя, с другой стороны, если брать историю третейских судов, вполне вероятно, на мой неискушенный взгляд, можно было бы отдать эту категорию споров в том числе в третейский суд. По одной причине, что там есть у сторон возможность выбирать арбитра самим. Это, во-первых, обеспечивает объективность, то есть избирается состав. Во-вторых, убирается еще один негативный фактор общения с государственными судами – это недовольство поведением судьи, который рассматривает твой спор. Вдогонку к теме разбора судов еще одно нововведение, которое стало достаточно широко обсуждаться – это новшество, которое было введено в закон о занятости населения. Такие новые институты, как создание временных рабочих мест на предприятиях и привлечение безработных граждан к общественным работам. Для меня, честно сказать, это два момента, которые не очень понятно, как реализуются на практике.

Владимир Максимов: Есть соответствующие федеральные программы, которые были приняты. Дополнительные мероприятия, направленные на борьбу с последствиями коронавируса. Также региональная служба занятости осуществляет федеральный национальный проект. В основном там вопросы касаются переобучения, что также способствует поиску себя на рынке труда работником или работодателем для сохранения этих работников. Допустим, повысив квалификацию необходимую. По состоянию до коронавируса, начало марта, конец февраля и традиционно до этого из месяца в месяц примерно было в районе 10 000-12 000 безработных в Петербурге. На сегодняшний день мы имеем картину чуть больше 100 000.

Михаил Герман: То есть в 10 раз?

Владимир Максимов: В 10 раз, да. Говорить о том, что коронавирус не привнес негатива на рынке труда, безусловно так нельзя говорить, потому что не будет соответствовать действительности. Тем не менее, не надо поддаваться панике. Мы имеем одну статистику по официально безработным. Есть статистика отчисления работодателей через ПФРы, ФССы и так далее. Понимая их статистику, мы видим, что в рамках буквально статпогрешнсти количество рабочих мест – через выплаты мы их посчитали – не уменьшилось в Петербурге. О чем это говорит? И еще одна вводная, мы проанализировали, кто эти безработные, которые пришли за пособием? Почему они пришли за пособием? Потому что когда с марта вся история пошла с коронавирусом, мы увидели негативную тенденцию, и федеральные органы практически молниеносно приняли решение о том, что нужно спасать людей, нужно обеспечивать им достойный уровень пособия по безработице, и оно было увеличено. Пособия были увеличены, допустим, минимальное пособие с 1500 до 4500 рублей максимальный размер пособия с 8000 до 12130. На наш взгляд – потом это подтвердилось в процессе анализа – половина тех, кто сейчас из 100 000 безработных стоит на учете, и раньше не работала. Это говорит о том, что люди скорее не столько стремятся к возобновлению работы, сколько имеют возможность просто получить само пособие.

Михаил Герман: Что вообще за понятие «общественные работы»? Для нас, как для юристов, первое, что приходит на ум, это аналогия с уголовным правом: общественно полезный труд – один из видов уголовного наказания. Применительно к данной схеме, что подразумевалось? Я еще могу представить, что общественные работы – это работы по озеленению, уборке улиц, с чем не всегда справляются управляющие компании. Но при этом, как я понимаю, общественные работы распространили и на частные компании, в том числе на временно создаваемые вакансии, потому что так достаточно странное разграничение. Если у предприятия есть возможность создать временную вакансию для выполнения временных работ в рамках основного цикла, вы их создаете, если нет, то тогда так называемые общественные работы, которые могут создаваться как для выполнения нужд города, так и для выполнения нужд предприятия. При этом никто не конкретизирует, кроме понятия, что это на благо общества.

Владимир Максимов: Была принята программа и вышло постановление федерального правительства. Оно включает в себя два мероприятия, опять же все направлено на граждан, которые у нас официально являются безработными, в первую очередь для них. Но теперь туда вовлечены и частные работодатели. Каким образом? Общественные работы и разделение с временной занятостью, то есть создание временных рабочих мест, заключается в том, что первый механизм – это когда гражданин ищет работу, приходит в службу занятости, служба занятости до этого предварительно отбирает работодателей и потенциально где эти рабочие места будут созданы. То есть работодатели хотят, чтобы у них эти рабочие места создали. Или в городских организациях, например. Служба занятости как такой объединяющий орган. Возможность работодателей и желание будущих работников. При этом он не просто объединяет, но и платит за это.

Михаил Герман: Как раз мой следующий вопрос был, кто оплачивает эти работы. Тем более, поскольку работодатели – это коммерческие структуры, периодически прилетают вопросы. Хорошо, государство готово взять на себя расходы по оплате общественных работ. Правильно ли я понимаю, что компенсация – это минимальный размер оплаты труда, который государство установило в период пандемии, 12130?

Владимир Максимов: Да, размер прожиточного минимума…

Михаил Герман: То есть именно эта часть компенсируется на общественные работы работодателям, коммерческим структурам?

Владимир Максимов: Плюс взносы к этому.

Михаил Герман: Плюс взносы, которые работодатель платит за таких работников.

Владимир Максимов: 12130 – это как оклад, а работодатель может больше платить, это уже его воля, но то, что компенсирует государство – это 12130, в них естественно уже включен НДФЛ, но на 12130 еще идут начисления взносов.

Михаил Герман: А как вообще 12130 соотносятся… У нас же каждый год профсоюзы с городом подписывают соглашение, которое устанавливает минимальную заработную плату, которая на сегодняшний день 19000. Исходя из логики поведения работодателя, получается, что скорее всего это будет установление минимальной зарплаты в 19-ть, 12-ть мне компенсирует государство и плюс еще страховые взносы. Оставшаяся часть в 5-6 тысяч, вроде как это убыток, но достаточно небольшой, потому что я с этого пользу все-таки получу.

Владимир Максимов: Да.

Михаил Герман: При этом у работника возникает ситуация, либо идти на 19 тысяч и получать хоть что-то, либо попытаться найти альтернативу путем реализации того же закона о самозанятых. Зарегистрироваться самозанятым и пойти оказывать услуги всем, кому ты можешь их предложить. Это та же самая сфера услуг, которая после пандемии начинает восстанавливаться, она востребована. Учитывая, что посещение парикмахерских, магазинов сопряжено с масочным режимом, выход специалиста на дом как раз таким режимом не регламентируется, его фактически никто не контролирует. Не получится ли такого момента, такой просадки, что государство с одной стороны принимает меры для того, чтобы население поддержать, но с другой стороны в отсутствии слаженного действия и отсутствии экономической заинтересованности, этими мерами опять никто не будет пользоваться?

Владимир Максимов: Каждая мера применяется к тем, кто хочет ее применять. У нас настолько много граждан, которые бы хотели воспользоваться одной, второй, третьей, десятой мерой, что для каждого найдется свой интерес. Кто-то хочет быть самозанятым, мы поможем ему быть самозанятым, у нас есть тоже такая услуга в Центре занятости. Мы разместим информацию о нем на нашем сайте…

Михаил Герман: Даже такое есть?

Владимир Максимов: Да, у нас тоже такое есть. Мы помогаем всем, кто проявляет интерес к нам. Если бы любой человек позвонил нам на горячую линию, обратился на сайт службы занятости r21.spb.ru и просто сказал бы: «Помогите, я вот хочу». Ему бы что-то точно подобрали. Хочешь обучиться, пожалуйста, иди обучайся. Хочешь быть самозанятым, мы поможем стать самозанятым. Хочешь зарегистрировать организации, мы тебе часть затрат даже компенсируем по регистрации юрлица. Хочешь пойти на общественную работу, пожалуйста.

Михаил Герман: То есть у нас служба занятости – это некая конкурирующая структура с оказанием услуг по созданию ООО, ИП и всего остального?

Владимир Максимов: Нет, они регистрируют сами, мы по их отчетным документам компенсируем затраты. Это госпошлины, то есть это не шибко большие средства.

Михаил Герман: Тем не менее. По крайней мере, получается что регистрация того же ИП через службу занятости и с ее помощью, гораздо выгоднее, чем идти частную компании, которая оказывает эти услуги профессионально на возмездной основе. Такую компенсацию там никто не даст.

Последним событием, которое достаточно активно обсуждается в стране, является вопрос о принятии закона о регулировании труда дистанционных работников. При этом у нас в принципе ныне действующий Трудовой кодекс основные вопросы заключения договора регламентировал, и они достаточно понятны в применении. По крайней мере, моя практика показывает, что наиболее частый вопрос, который возникает у работодателя, это вопрос о дополнительных основаниях увольнения, которые закон позволяет включать в такого рода договоры. И дальше начинаются фантазии. А можем ли мы включить возможность увольнения сотрудника, если он дважды не ответил на телефонный звонок? Или можно ли прописать в договоре, что мы уволим работника, если он два раза не написал ответ на мое электронное письмо, даже если это письмо: «С добрым утром, Вася! Сидишь ли ты у компьютера?» Понятно дело приходится разъяснять, что вы писать можете все что угодно, но вопрос реализации того, что вы прописали должен согласовываться с вопросом соразмерности того, что вы прописываете. При этом он должен быть сопряжен с вопросом объективности. Тем не менее, мы прекрасно понимает, такая вольность трактовки условий и передача вопроса увольнения на откуп работодателя обычно и чем хорошим не заканчивается. Что в этой ситуации было бы логичнее применять?

Владимир Максимов: В процессе своей работы, как представитель органа регулирующего, в том числе, всегда применяю принцип «не навреди». Вы правильно поставили контекст вопроса: действительно, как принять, но не навредить. Я с законопроектом этим ознакомился, мы даже писали на него заключение, на согласование приходило в регион. На мой взгляд, он выглядел достаточно общим. Через тот механизм, о котором вы говорите, действительно может раскрываться все, что угодно. То есть прописать в локальных актах особые правила, тонкости, порядки. С одной стороны, это и раньше было отдано на откуп работодателя, многие вещи регулируют в локальных актах. И за нарушение этих вроде бы внутренних порядков всегда можно было привлечь к дисциплинарной ответственности человека, раз-два и его уже можно уволить. Излишнее развязывание рук работодателю, как вы правильно сказали, может привести к злоупотреблениям.

Михаил Герман: Верховный суд говорит, что работник – зависимая сторона, а законодатель говорит, нет, все нормально, работодателю виднее, давайте ему дадим чуть-чуть свободы. Но возвращаемся к тому, что эта свобода до первого конфликта. Как только у нас доходит дело до трудовых споров и судов, мы упираемся в ту же самую ипостась: работник – зависимая сторона, работодатель должен был оформить… Понятна проблема работодателя, он теряет контроль над «дистанционными». Прогул проверить нельзя, потому что хорошо, если работник сидит в Петербурге, до него можно доехать, но те же IT-компании привлекают сотрудников не то, что из разных городов, из разных стран привлекают на разработку. Проверить работает ли гражданин Мухаммед в Арабских Эмиратах –физически невозможно. При этом мы четко понимаем, что те же прогулы в данной ситуации не работают, поэтому приходится придумывать дополнительные основания. И, судя по тому, что предлагает законодатель, у него тоже нет ответа на этот вопрос.

Владимир Максимов: Мне кажется, что законодатель должен регулировать эти вопросы в позитивном смысле, усовершенствовать с каждой нормой, но мне кажется, что логика должна быть разумной и делится на следующие моменты. Надо работодателю действительно контролировать процесс работы или он должен контролировать результат? Это принципиальный момент. Если мы имеем задачу получить результат от работника, то насколько принципиально важно, сидел он за компьютером этот час или не сидел, если он дал тебе результат?

Михаил Герман: Извечный риторический вопрос, что важнее процесс или результат.

Владимир Максимов: Поэтому, наверное, действительно каждому работодателю что-то свое виднее, кому важен процесс, а кому – результат. Наверное, излишнее регулирование, с точки зрения детализации, что с такого-то по такой-то час человек должен сидеть, оно абсолютно незачем.

Михаил Герман: Но объективно, ведь есть отрасли, в которых действительно человек должен присутствовать в это время, не всегда получается отдать на откуп сотруднику регламентирование своего рабочего времени. Например, если это сфера услуг бухгалтерских, то клиент будет явно сидеть и работать с 9 до 18, и бухгалтер, который работает дистанционно, не может выполнять поручения клиента с 23 до 6 утра.

Владимир Максимов: На примере айтишников, которых приводили, могла бы быть понятная диверсификация задач. Ты, с одной стороны, должен написать какую-то программу, это твой результат работы, а с другой стороны, должны быть дни, когда ты должен выходить на связь. Понедельник, среда, пятника – это, допустим, наши онлайн-обсуждения с клиентами или еще что-то. Если это гармонично прописано будет работодателем…

Михаил Герман: А не получится опять сваливание в то, что работодатель просто начнет навязывать работнику свои условия? Хочешь работать, принимай то, что мы тебе даем, не хочешь – не работай.

Владимир Максимов: Механизм защиты прав работников через коллективное объединение самих работников никто не отменял.

Михаил Герман: Ох, не любят у нас работодатели профсоюзы…

Владимир Максимов: Безусловно. Такое у нас на практике редко встречающийся механизм, хотя…

Михаил Герман: И все помнят разборки Форда с его профсоюзами…

Владимир Максимов: И чем это закончилось.

Михаил Герман: Да, и чем это закончилось.