Поможет ли конфискация в борьбе с коррупцией? Александр Мелешко vs Юрий Новолодский

Вице-президент Адвокатской палаты Петербурга Юрий Новолодский и председатель комиссии по правам человека Адвокатской палаты Петербурга Александр Мелешко спорят, поможет ли конфискация в борьбе с коррупцией.

Александр Мелешко: Уважаемые друзья, здравствуйте. Сегодня мы обсуждаем тему коррупции. Россия, согласно рейтингу Transrarency International, занимает 135-е место в мире по уровню восприятия коррупции. Выше нас, что называется, только Гондурас, при всем уважении к этому государству. Юрий Михайлович, вы читали статью Бастрыкина?

Юрий Новолодский: Внимательнейшим образом, Александр. Если планы Следственного комитета будут реализованы, завтра придет черное будущее для бизнесменов. А, собственно, куда стремится Следственный комитет? Еще в 2003 году Организацией Объединенных Наций была принята Конвенция против коррупции. И спустя три года основные положения из этой Конвенции нашли отражения в нашем Уголовном кодексе, а именно в главе 15.1, которая называется «Конфискация имущества». Там есть три статьи, довольно детально прописано, в каком случае можно применять конфискацию. Вопрос – чего не достает господину Бастрыкину? В статье вроде получается, хотим вернуть в Уголовный кодекс конфискацию. Так она есть там! С 2006 года. Но есть в статье такие отголоски, что суды не всякий раз применяют конфискацию. Так что же в этом плохого? Судьи подходят думающим образом к этой ситуации. Если человек впервые попался на взятке, дал взятку 10 тыс. рублей, зачем же конфисковать все имущество, которое он приобретал в течение всей жизни честным трудом? Или, например, бизнесмен, вынужденный ситуацией дать взятку, может лишиться всего своего состояния. А если предприятие крупное или это целая бизнес-империя, может лишиться имущества на миллиарды. Кому это нужно? Вообще этот вопрос, Александр, который мы с тобой обсуждаем, это вопрос уголовно-правовой политики.

Из материалов дела:
«Я и мои коллеги в Следственном комитете убеждены, что конфискация имущества в качестве дополнительного вида наказания должна быть возвращена в Уголовный кодекс», – подчеркнул в интервью газете «Коммерсантъ» председатель СК Александр Бастрыкин. «При этом следует указать возможность ее применения в санкциях конкретных статей УК о преступлениях коррупционного характера. Также целесообразно установить такое дополнительное основание для конфискации имущества, нажитого преступным путем, как передача его третьим лицам безвозмездно или за плату, явно несоизмеримую стоимости этого имущества».

Александр Мелешко: Смотрите, что получается: есть чиновники, которые миллионами берут взятки, есть сотрудники правоохранительных органов. Мы слышали о деле Черкалина, мы слышали о деле Захарченко. И не всегда удается проследить судьбу вот этих миллионов, которые распиханы по обувным коробкам, хранящимся в их частных квартирах. И неужели вы хотите сказать, что даже эти средства, очевидным образом не относящиеся к их законному доходу, мы не будем конфисковывать?

Юрий Новолодский: Это совсем другая история, Александр. Когда находят несколько кубометров денег у полицейского, и он не может отчитаться законным образом, откуда? Неужели он заработал эти кубометры денег? Вот в этом случае эти деньги должны быть конфискованы. Разве нынешняя система не позволяет это делать? Разве не требуется отчет чиновника о том, какое он имущество имел на момент прихода на чиновничье место? Все это есть, но все это не работает. Для того, чтобы запустить этот механизм, нужно проделывать более тщательную работу. Господин Бастрыкин говорит о том, что суды практически не применяют механизмы, которые дает им нынешний закон. А я знаю, почему. Это – недоработки именно Следственного комитета. Когда расследуется какое-то дело, следователи должны проработать судьбу имущества, прошить буквально, куда, какое имущество пошло, в какое имущество оно влилось, окрасив его в преступный цвет. Но этого ничего не делается. И я ответственного говорю об этом, я частый участник таких дел, в качестве защитника, конечно. А потом удивляется Следственный комитет: почему же суды ничего не делают? Вы не даете им такой возможности, вы как бы пропускаете это все.

Александр Мелешко: Сторонники позиции Бастрыкина могут сказать: позвольте, но чиновник перед тем, как взять взятку, должен понимать, что будет. Он должен устрашиться этого действия.

Юрий Новолодский: Александр, если вы заговорили об устрашении, надо взять китайский пример и казнить. Это приемлемо? Вот тогда устрашатся. Надо вам влиться в число сторонников по возвращению смертной казни. Я не сторонник таких мер. Коррупцию можно победить, только работая тщательным образом, и значительная часть работы лежит на следователях.

Александр Мелешко: Как вы относитесь к тому, что у нас в виде санкции за коррупционные преступления есть кратные штрафы? Когда можно до 80-100 размеров взятки получить…

Юрий Новолодский: Да больше, чуть ли не до 250. Я приведу один пример. В прошлом или позапрошлом году я защищал совсем молодого человека, который только начинал бизнес. Для того, чтобы за ним сохранили арендуемое имущество, он пришел, так сказать, со взяткой. Взятка была небольшая по нынешним понятиям, всего лишь около 150 тыс. А его спровоцировал на это оперативный сотрудник, чтобы точно было больше 150 тыс., чтобы была взятка в крупном размере. И суд применил к нему то ли 250-кратный штраф… В Городском суде я говорил: ребята, ему не хватит его жизни, чтобы этот штраф возместить. Вы чем думали, какими местами своего тела? Ведь, понимаете, главное, Александр – это правоприменение, оно должно быть разумным.

Александр Мелешко: Давайте к правоприменению перейдем. Судебный департамент Верховного суда за 2019 год опубликовал свою статистику, и за дачу взятки осуждено около 1,5 тыс. человек, 1800 человек, чуть больше, осуждено за мелкое взяточничество – это до 10 тыс. рублей получение или дача взятки. Около 1 тыс. человек осуждено за получение взяток, из них только 600 осуждено за получение взятки в сумме свыше 25 тыс. рублей. То, что у нас большинство осуждается по этим делам за взятки в сумме меньше 25 тыс. рублей, причем абсолютное большинство – это отражает качество расследования дел?

Юрий Новолодский: Это говорит о самой сути этой коррупции. Может быть махровый взяточник, который берет и не по 25 тыс., как ты понимаешь. А когда к нему приходит человек, он смотрит на его ботинки, на его вопрос, и понимает, что больше 25 тыс. он не принесет – он делает заявление в ФСБ, чтобы показать, какой же он честный чиновник. Этого несчастного крутят на этих 25 тыс. Вот почему, Александр, несовпадение этих цифр.

Из материалов дела: «В 2019 году Следственным комитетом возбуждено свыше 18 тыс. уголовных дел о коррупционных преступлениях», – рассказал в интервью газете «Коммерсантъ» председатель СК Александр Бастрыкин. «Нашими следователями направлены в суды 8409 уголовных дел о коррупции, по которым в качестве обвиняемых привлечено более 9 тыс. лиц. В их числе 81 дело в отношении организованных групп и 6 – в отношении преступных сообществ или преступных организаций. На стадии расследования возмещен ущерб почти на 2 млрд руб., еще на 7 млрд руб. арестовано имущество».

Александр Мелешко: Мне вообще кажется, что сейчас сформировалась определенная пищевая цепочка коррупционеров. Чиновники берут деньги с бизнесменов, а бизнесмены, когда попадаются или почти попадаются, они встречаются с сотрудниками правоохранительных органов, которые, в свою очередь, берут с бизнесменов соответствующие деньги за непривлечение к уголовной ответственности. Я даже придумал термин: у нас сейчас есть «подставные коррупционеры». Когда какой-то большой государственный орган вступает в коррупционные взаимоотношения, дальше уже правоохранительные органы терпеть этого не могут – выбирают стрелочника и отдают его, может быть, совершенно невиновного человека, на съедение правоохранителям, которые навешивают на него все взятки в этом органе и потом рапортуют, что они поборолись с коррупцией. У вас таких примеров не было?

Юрий Новолодский: У меня огромное количество таких примеров. Ты совершенно точно отметил эту закономерность. Берут того человека, против которого есть доказательства. Эта фигура прикрытия – лучше, если женщина, еще лучше, если есть дети – и начинают говорить: тебе-то это зачем? Ты вот лучше скажи, мы-то все знаем, все для начальника. И вот, так сказать, постепенно, месяцами идет эта борьба за неправду. И в конце концов, женщина, истосковавшись по своим детям, дает неправдивые показания, что эти деньги передавались какому-то главному должностному лицу. Сколько таких дел, Александр – тысячи!

Александр Мелешко: Как вы считаете, можно ли уголовно-правовыми методами нашу коррупцию побороть в России? Ведь мы знаем, что это все началось еще с царских времен. У нас публичная власть постоянно приватизируется. Государь считался самодержцем, то есть власть ему как бы на частных правах неких принадлежала. Потом кормление – вспомните кормление, когда воевода направлялся для того, чтобы с соответствующей территории собирать дань, что-то себе оставлять, что-то отдавать в казну. Насколько эта традиция может быть преодолена уголовно-правовой политикой? Особенно в ситуации, когда наше общество – это общество, построенное на пусть искаженных, но все-таки рыночных отношениях. И феномен продажности в отсутствие какой-либо идеологии мощной и укрепляющей играет свою роль. Чиновники торгуют властью, они рассматривают свой пост именно как средство зарабатывания денег. Неужели какие-то изменения норм способны эту ситуацию изменить?

Юрий Новолодский: Я полагаю, руководство Следственного комитета считает, что можно изменить – для этого надо ужесточить, для этого надо конфисковывать имущество при первой же возможности. Этому и посвящена эта статья. А следующим шагом надо казнить коррупционеров как в Китае, на площади. Они в это верят. Если ты спрашиваешь мое мнение, то бороться с коррупцией надо по-другому. Надо исключать возможность, когда принятие решения, например, сделать какое-то благо для бизнесмена или не сделать, не зависело бы от решения конкретного чиновника. Вот где причина лихоимства.

Александр Мелешко: Мы с вами говорим о том, что имитационный характер носит борьба с коррупцией. Но, тем не менее, мы же видим несколько ярких примеров – это министр экономического развития Улюкаев, это высокопоставленные сотрудники ФСБ, в отношении которых все-таки дела возбуждены. Достаточно высокие фигуры.

Юрий Новолодский: Тебе разве не понятно, Александр, что они собирают урожай? Но они не борются с тем, что порождает подобные ситуации.

Из материалов дела:
«Неприкасаемых нет,» – заявил в интервью газете «Коммерсантъ» председатель СК Александр Бастрыкин. «В качестве обвиняемых по уголовным делам Следственным комитетом привлечено в 2019 году 479 лиц, обладающих особым правовым статусом. В их числе 13 депутатов законодательных органов власти субъектов Российской Федерации, 97 депутатов местного самоуправления, 140 выборных глав муниципальных образований».

Александр Мелешко: Недавно Медведев, еще когда был у власти, объявил «регуляторную гильотину» так называемую. Я не знаю, чувствуют ее бизнесмены или нет, по моим ощущениям, нет – когда постепенно снижается давление на бизнес, снижается возможность усмотрения для чиновников принятия тех или иных решений. Я не знаю, насколько эта гильотина будет работать, потому что, на мой взгляд, только открытость, свободный рынок, равный доступ к ресурсам на равных основаниях – только это позволяет исключить коррупционные элементы. Ведь вся наша экономика, если посмотреть даже на структуру ВВП, выстроена вокруг нефтедобывающего сектора, ресурсы уходят на Запад, деньги возвращаются в страну и через систему государственных заказов распределяются как бы вниз по экономике. И каждый предприниматель, по крайней мере большинство, стремится в этом нерыночном механизме подключиться к этой системе. И сама экономика устроена, в общем-то, малорыночным образом. Может быть, поэтому мы, несмотря ни на какие регуляторные гильотины, и не можем коррупцию хотя бы привести к каким-то приемлемым для общества рамкам?

Юрий Новолодский: Я согласен со всем, что ты сказал. Дело совсем в другом. Если вы хотите победить коррупцию – боритесь против административного решения в вопросах всех потребностей бизнесменов, заменяйте их на рыночные механизмы, контролируйте эти все механизмы. А что мешало раньше установить, откуда у полицейского такое количество денег? Постоянно Навальный* обращает внимание, что какой-то чиновник приобрел за 5 млрд квартиру, а его заработок всего лишь несколько миллионов за последние годы. Не надо ничего, даже Следственный комитет для этого не нужен.

Александр Мелешко: По законодательству по противодействию коррупции чиновники должны отчитываться о своих доходах и расходах. Если доходы не соответствуют расходам, то есть…

Юрий Новолодский: Александр, это все уже есть, но ничего не работает. Давайте вернемся к статье. В этой статье говорится, что в полиции сократилось значительно количество коррупционных преступлений. Я попросил своего помощника посмотреть, какие должности занимал господин Захарченко Дмитрий Викторович, хранивший кубометры денег. Оказывается, начиная с 2011 года, именно он занимал ключевые должности в собственной безопасности, то есть боролся с коррупцией. Нетрудно предположить, что эта борьба состояла: кто попадался – они откатывали какие-то нечестно нажитые деньги, а количество коррупционных преступлений в полиции сокращалось.

Александр Мелешко: Я почему-то вспомнил детскую поговорку «чья бы корова мычала», учитывая количество уголовных дел против высокопоставленных сотрудников Следственного комитета. Согласно уголовно-процессуальному закону, именно сотрудники Следственного комитета расследуют соответствующие коррупционные преступления, и у всех на слуху дело Максименко, дело Дрыманова…

Юрий Новолодский: Между прочим, 75 адвокатов осуждены за один год за соучастие в коррупционных преступлениях. Вот тут уж действительно, чья бы корова мычала, но адвокатская – молчала. Все хороши! Я взял ручку и сосчитал, сколько же всего осуждено людей, которые так или иначе причастны к уголовному судопроизводству, и за один год получилось 152. И там всего лишь 19 представителей Следственного комитета. 41 сотрудник полиции, есть прокуроры, есть даже судьи.

Александр Мелешко: Может быть, все-таки, эта высокая латентность и объясняет идею Бастрыкина, что да, преступление настолько трудно доказуемо, что практически не удается подтвердить нелегальный источник того или иного имущества. Поэтому, может быть, и надо ввести конфискацию – для чиновников, для лиц…

Юрий Новолодский: Александр, разве для конфискации не нужно доказать состав преступления?

Александр Мелешко: Нужно. Если человек признан виновным в совершении того или иного преступления, если он занимает государственную должность, то у него тогда конфисковать. Не у бизнесменов, не у простых граждан. А только у чиновников, кто пошел во власть.

Юрий Новолодский: Гораздо жестче надо регулировать разборки с чиновниками. Сегодня до смешного доходит. Молодежь хочет идти в полицию, в чиновники, в расчете, что там есть много возможностей получить деньги. Это надо выжигать каленым железом.

Александр Мелешко: Может быть, на примере этого предложения Александр Иванович как раз и предложит, чтобы сотрудники Следственного комитета, пойманные на взятках, подвергались конфискации всего имущества вне зависимости от того, доказано ли его происхождение. Конкретное имущество образовалось в результате взятки – если это не доказано, конфискация для всех, занимающих государственные должности.

Юрий Новолодский: Пожалуйста, но и там нужен дифференцированный подход. Потому что чиновник мог вчера занять должность, причем сам заплатил взятку за эту должность…

Александр Мелешко: А сегодня уже берет взятку.

Юрий Новолодский: Да, естественно, ему же надо отбить эту сумму. На первой взятке попался – а до этого он был честным предпринимателем. Сколько угодно таких случаев! И что – все отобрать?

Александр Мелешко: Он же сам пошел, он же согласился с этим.

Юрий Новолодский: Сам пошел. Подход должен быть более разумным.

Из материалов дела:
В 2019 году судьи прекратили дела примерно тысячи обвиняемых в коррупции, или около 17% всех подобных дел, дошедших до суда. По сравнению с 2015 годом процент прекращенных коррупционных разбирательств вырос в пять раз, пишет РБК. Одной из популярных причин является деятельное раскаяние обвиняемого.

Юрий Новолодский: Конфискация в качестве дополнительного наказания применялась советскими судами. Но делалось это весьма разумно. Когда человек, по справедливости, не заслуживал конфискации, никогда не применялась. И защищать нужно бизнес. Представь себе, человек занимается разными видами бизнеса. Решил заняться строительным бизнесом. На первом же деле он должен дать откат. Оперативники выследили этот откат – а что, конфисковать весь его бизнес, который существовал 20 лет и приносил пользу обществу? Я категорически против. Уже в порядке резюме: я хочу обратить внимание на то, во что это может превратиться. Заказных дел будет больше. Достаточно инициировать одно маленькое преступление и дать возможность Следственному комитету огромный массив имущества конфисковать в пользу государства. А другие чиновники уже будут составлять списки тех, кто в конечном итоге получит это конфискованное имущество. Это – передел собственности. В это выльется в обязательном порядке. И должны быть люди, которые должны предупредить общество и бизнесменов в том числе, к чему это все может привести.

Александр Мелешко: Я хотел бы некий практический совет дать уважаемым слушателям. Напомнить им, что действуют примечания и к 91 статье, предусматривающей ответственность за дачу взятки, и к 290-й. Примечание состоит в том, что если вы вдруг стали жертвой таких коррупционных требований, вынуждены были пойти навстречу незаконным предложениям, то, сообщив о взятке, вы можете быть освобождены от ответственности. Не надо терпеть, не надо играть в эти игры, совершенно незаконные и для нашей страны пагубные, которые ведут нас в Средневековье, в страны третьего мира. Надо бороться доступными способами – не оставляйте это внутри себя, внутри своих компаний, опубличивайте это, сообщайте правоохранительным органам.

* — включен в реестр лиц или организаций, в отношении которых имеются сведения об их причастности к экстремистской деятельности или терроризму.