Фото: Влад Докшин / «Новая газета»
Максим Морозов: Фейк-ньюс имеет некую историю происхождения – так вот все же, живем мы в эпоху фек-ньюс либо мы жалкие подражатели?
Александра Архипова: Фейк-ньюс создавали в Древнем Риме, они были всегда. Это иллюзия. Знаете, есть два исследователя американской конспирологии, Усчинский и Парент – они решили проверить, насколько фейк-ньюс увеличиваются и распространяются. Они взяли письма читателей, которые с 1880-какого-то года люди писали в газету The New York Times до 2014 года, то есть более чем за 130 лет. И посмотрели, о чем спрашивали – там, как понимаете, письма: «Дорогая редакция, у меня в подвале…» Так вот, выясняется, что «у меня в подвале» живут рептилоиды, и там выживший Кеннеди, и вообще там кто угодно. И количество, и разнообразие сюжетов – оно в принципе всегда остается неизменным, то есть там иногда в какие-то ситуации напряжения и паники, катастрофы или войны их немного становится больше, но в целом они есть всегда. И фейк-ньюс, и городские легенды – они никуда не деваются.
Максим Морозов: Это как литературоведы говорят о том, что, по большому счету, все романы написаны на 14-ть сюжетов с вариациями.
Александра Архипова: Ну, можно и так сказать, но нам сейчас это кажется заметно, потому что нам сейчас заметен процесс коммуникации. Мы читаем какую-нибудь новость, видим эту новость отрепощенную, например, в Facebook, и там цепочка репостов – и нам становится прозрачна эта цепочка репостов, мы видим, сколько людей отрепостили. А вот 1953 год, паника по поводу «дела врачей», страшная антисемитская кампания, ходят слухи о том, что евреи убивают наших детей. В дневниках Москвы, Киева и какой-то деревни в Томской области записан один и тот же подробный текст, как учительница отравляла воду туберкулезом, чтобы дети умерли. Подробный, связный, большой – как оно передалось? С дикой скоростью – от Москвы до томской деревни. Но при этом, когда мы это обсуждаем, мы не видим вот эту вот цепочку репостов и поэтому у нас возникает ощущение, что тогда этого ничего не было, а сейчас этого полно.
Максим Морозов: Механизмы те же самые?
Александра Архипова: Механизмы те же самые, и тогда это передавалось, и в Первую мировую войну этого было очень много, и во Вторую мировую войну этого было много, и потом. После войны существовала такая, знаете, фабрика, называлась она «Мельница подделок». Она писала так называемую «Историю в пижамах». «История в пижамах» – это такие как бы мемуары несуществующих людей про несуществующие подробности жизни в Советском Союзе. Это абсолютно полностью фейковые были, люди на этом зарабатывали очень много, потому что информация через Железный занавес просачивалась очень плохо и поэтому люди неплохо зарабатывали на изготовлении не то, чтобы фейк-ньюс, а фейк-романов гигантского размера.
Максим Морозов: Если вернуться к тоталитарному советскому обществу, как рождались эти самые легенды, анекдоты, страшилки, городской фольклор? То есть кто их генерировал и кто был бенефициаром от их циркуляции?
Александра Архипова: Одна из существенных теорий, почему существовали анекдоты и вообще юмор во время Большого террора – а его было много, неверно считать, что во время Большого террора люди не рассказывали анекдоты, рассказывали много.
Максим Морозов: Хотя многие поплатились за эти анекдоты.
Александра Архипова: Многие поплатились, да, и это как раз был тот период истории, когда, действительно, рассказанный анекдот мог повлечь за собой наказание от 3 лет до 25. Статья 58-10 «За распространение антисоветской агитации и пропаганды» недаром называлась «народная статья» и, она же, статья «анекдотчики». Но одна из теорий, которая объясняет это, говорит о том, что это такой способ уменьшить страх. Ты не знаешь, арестуют тебя завтра или нет, ты не знаешь, что случится с твоей семьей, ты не знаешь, будет ли завтра работа, ты не знаешь, где ты завтра окажешься. Это создает некую ситуацию паники, и тут ты рассказываешь как бы смешной анекдот и в этом смешном анекдоте ты описываешь поведение вождей как некое нелепое и смешное. И ты тем самым делаешь опасность не такой страшной, и, смеясь над ней, ты ее как бы занижаешь. Есть и второе объяснение, что, когда люди рассказывают анекдоты во время Большого террора, нужно очень доверять человеку, чтобы рассказать анекдот ему.
Максим Морозов: Свой-чужой.
Александра Архипова: Правильно, он может пойти и донести на тебя. Поэтому именно рассказывание анекдотов формировало круг «своих». То есть тех, кому ты доверяешь. Это укрепляло связи, рассказывание анекдотов было способом такого самого сильного доверия, которое можно только представить среди людей.
Максим Морозов: Принято считать, что анекдоты и легенды рождены самим народом. Была ли обратная ситуация, когда работники идеологического фронта придумывали анекдоты в неких своих целях?
Александра Архипова: Какой-то сюжет может бесконечно ходить, но его рассказывать могут с совершенно разными целями. Вот возьмем из сюжета о том, что некая иностранная еда, например, жвачка, она отравлена. Эту историю может рассказывать полковник КГБ, чтобы советские дети не получали мацу, в варианте, что маца отравлена, в 54-м году в Одессе. Его задача – убедить советских людей не принимать посылки с заграничной мацой на Пасху, советских евреев. Это может рассказывать директор школы, чтобы убедить школьников не брать подарки у иностранцев. Это может рассказывать учитель, потому что он считает, что такое поведение недостойно. Это может рассказывать мама, она это делает, потому что ее просто попросили рассказать детям или потому что она считает, что эти жвачки могут быть опасны, или потому что она не хочет, чтобы дети ели любую гадость. И это могут рассказывать во дворе просто, чтобы испугать. И тот, кто рассказывает такие страшные истории, он как бы становится кролем компании.
Максим Морозов: А на каком уровне остается понимание, что это вранье?
Александра Архипова: Кто-то там из этих работников идеологического фронта понимал, что рассказывает бред, некоторые не понимали и считали, что иностранцы вполне могут устроить такую диверсию.
Максим Морозов: Советский институт профилактирования – немного о нем расскажите, как он работал, каковы его механизмы и эффективность?
Александра Архипова: Что такое Большой террор, эпоха репрессий – это ситуация, когда человек мог быть обвинен в распространении агитации и пропаганды абсолютно за любое высказывание практически, к нему применялись очень суровые наказания. Однако со смертью Сталина и приходом к власти Хрущева и с началом оттепели ситуация резко меняется, то есть уже прямые репрессии, ковровые репрессии, то есть посадки институтами, посадки деревнями – уже невозможны. Но, тем не менее, надо как-то воздействовать на людей, как-то идеологически их обрабатывать. И вводится система профилактирования, то есть возникает презумпция, что человек распространяет антисоветские слухи и анекдоты не потому, что он плохой, как это было в 30-е годы, не потому что он как бы враг, а потому что он неразумный и его надо убедить в том, что это действие неразумно, ему надо открыть на это глаза. Поэтому Хрущев предлагает компетентным органам в 1960 году заниматься профилактированием. То есть людей, пойманных на таком незначительном распространении анекдотов, слухов – а слухами могло считаться все, что угодно, пересказ ВВС, например.
Максим Морозов: То есть уже не преступление, а проступок.
Александра Архипова: Да, и если это не систематически, то есть если это первый раз человека поймали, то его вызывали в КГБ и вели с ним воспитательную беседу, объясняя ему, что он несознательно совершает преступление. И на первый раз его предупреждали. Если его второй раз на этом ловили, тогда дело было уже сильно хуже, тогда он получал срок.
Максим Морозов: Соотношение между интернациональными, международными сюжетами анекдотов и легенд и собственно национальными русскими, советскими. Были ли какие-то, собственно, советские изобретения уровня тех легенд, которые существовали с XIV века устойчиво?
Александра Архипова: В основном мы занимаемся фольклорными сюжетами. Это означает, что один и тот же сюжет, одна и та же история существует в разных культурах. Поэтому она и фольклорная. Поэтому в основном сами сюжеты сами по себе международные, однако, в советской культуре возникает, по крайней мере, один тип легенд, которые очень специфические. Это история про опасные знаки, о том, что в каких-то вещах скрывается тайный знак. Например, пленные немцы строят дома таким образом, что, если посмотреть на них сбоку или сверху, то проступает свастика, то есть это они, таким образом, мстят. Это очень популярная легенда в 50-60-е годы. А в 30-е годы были рассказы о том, что тайные троцкисты, например, в значок пионерский, зажим для галстука, где была вот такая буква «Ш» – это костер, на зажиме был знак костра – и пионеры начали знак костра, зажим уничтожать, потому что кто-то счел, что если перевернуть, это будет буква «Т», то ест Троцкий, если вот так, это буква «З» – Зиновьев, а обратно вот так – это буква «Ш», и все вместе – это подпись врагов «троцкистско-зиновьевская шайка». Началось массовое уничтожение зажима, вот это вещь типично советская. То есть сама идея, что враги оставляют скрытые знаки, она встречается во многих культурах. Когда Трамп пришел к власти, антитрамписты видели всякие знаки, когда в Турции был переворот, тоже это было, но массовая паника, которая заражала огромное количество людей, – вот это было только в Советском Союзе.
Максим Морозов: Насколько это поощрялось государством? Либо это низовой уровень общественный, все-таки?
Александра Архипова: Вот смотрите, вот, видите, эта коробка спичек – фабрику просто уничтожили, дизайн изменили. Потому что вот эта обычная коробка спичек, если так посмотреть – видите профиль Троцкого? Видите?
Максим Морозов: Чем-то напоминает, если долго смотреть, то действительно да. То есть никакого сверху – либо этим пользовались?
Александра Архипова: Понимаете, там была очень специфическая ситуация, эта ситуация – начало Большого террора. В 34-м году убивают Кирова, товарищ Сталин в 35-м году пишет закрытое письмо, в котором говорит, что товарища Кирова убили враги советской власти. Существует два типа врагов: одни с открытым забралом, то есть известные нам, а вторые с закрытым забралом, они невидимые враги, они ничем не отличаются от тех, кто есть рядом с нами. И наша задача их распознать, они ведут тайную подрывную работу. Начались инструкции о том, как распознавать знаки, о том, что надо вот так вот вертеть этот коробок спичек, надо перевернуть, чтобы увидеть, понимаете? Этот знак – его нужно перевернуть, чтобы увидеть, то есть цензоры должны были вертеть любые газеты, фотографии с лупой смотреть, ткани переворачивать, чтобы искать там знаки, началась такая паранойя. И на фотографии Димитрова, коммуниста Димитрова, увидели локон в виде свастики в 35-м году и уничтожили тираж газеты «Правда» из-за этого. А потом Постышев, кандидат в члены Политбюро, увидел в обложках тетрадей школьных, которые были украшены гравюрами по сказкам Пушкина, он увидел там свастику и лозунг «Долой ВКПб», и имя Троцкого, и написал об этом письмо Сталину и эти обложки начали массово уничтожать. Это породило панику, то есть информация о том, что враги скрывают свои знаки, стала всем известна. По правоприменению того времени, если у тебя дома, например, хранится портрет Троцкого или его подпись, не знаю, на книжке, или значок с ним, все, что угодно – ты таким образом даже фактом случайного хранения выражаешь ему свою лояльность, ты его сторонник. И неважно, что там случайная фотография, просто книжка. Когда расстреляли Каменева – а он составлял собрание сочинений Ленина – то его имя вот так вот вырезалось ножницами. Соответственно, люди начали бояться. Эта паника была инициирована государством, начали бояться и уже сами начали уничтожать зажимы для пионерских галстуков, сами начали искать свастику в разрезе колбасы, и это превратилось в городскую легенду.
Максим Морозов: Вы сами разобрались для себя, где заканчивается шутка и начинается психиатрическое отклонение?
Александра Архипова: Понимаете, я не психиатр и нельзя ставить диагноз посмертно по поведению. То есть мы не знаем, был ли член в Политбюро Постышев, который видел везде троцкистские знаки скрытые, был ли он в шизоидном бреду. Скорее всего, нет. И мы не знаем, делал ли он это специально или просто он это счел таким способом обратить на себя внимание, этого тоже не знаем. Но подобная вещь возникает органично в ситуации острого психоза. У ситуации острого психоза есть одно свойство: человек начинает видеть знаки везде. Проблема заключается в том – и это подтверждено многочисленными экспериментами психологов – если человека вогнать искусственным образом во время эксперимента в состояние потери контроля, то следствием этой потери контроля будет непродолжительное состояние, в котором он будет видеть знаки там, где их нет. То есть людей сначала заставляли терять контроль, их пугали или, например, заставляли их рассказывать про сильные впечатления, страшные переживания детства, а потом через два часа показывали им какой-нибудь случайный набор пятен. И они там начинали видеть, например, лица, или в наборе цифр видеть закономерности и так далее. Понимаете, видели знаки там, где их нет. Этот эффект возникает за счет стресса, также в такой же ситуации человек начинает верить в существование сверхмогущественного внешнего врага, который хочет тебя убить, то есть в конспирологию.
Максим Морозов: Про Василия Ивановича и Петьку не могу не спросить. Феномен этого анекдота – почему он живуч, чем можно объяснить?
Александра Архипова: Изначально анекдоты о Василии Ивановиче и Петьке возникают после выхода на экраны реставрированного фильма «Чапаев» в 66-м году. В то десятилетие оттепели, когда на экраны выходит много фильмов о Гражданской войне, но там война романтизирована, там белые не такие уж плохие, а красные не такие уж хорошие, там герой, как правило, не бравый красный командир, который скачет на коне, а какой-нибудь такой тонкий аутсайдер, наблюдатель. Вспомните «Белое солнце пустыни», Сухов возвращается домой и он вообще не хочет ни в чем участвовать, но против его воли он все время оказывается втянут. И реставрированный фильм о Чапаеве сильно противоречил этому представлению – такой бравый, грубый, брутальный вояка с шашкой наголо. Это тогда уже, видимо, вызывало, скорее, эффект не героический, а эффект комический. Это, видимо, было одной из причин появления анекдотов. А дальше эти анекдоты прекрасно укладываются в такую абсолютно международную структуру, истории про двух дураков, в которой один дурак, а второй еще дурнее. И эти анекдоты всегда имели в советской культуре очень важное свойство – они позволяли смеяться над всем сакральным, над всем священным. Василий Иванович и Петька – они же не просто совершают идиотские действия, типа спорят в бане, чьи носки грязнее, а, например, Чапаев поступает в военную академию, Петька и Василий Иванович попадают в Америку, выясняется, что Фидель Кастро – это Петька, которого заслали, и много-много других забавных историй. И, в принципе, их приключение – это такой шаблон, который тебе позволяет, если ты обладаешь хорошо подвешенным языком, быстро посмеяться над чем угодно.
Председатель Комиссии по защите профессиональных прав адвокатов Адвокатской палаты Ленинградской области
Уполномоченный по защите прав предпринимателей в Петербурге
Партнёр юридической компании «Апелляционный центр»
Депутат Госдумы от Санкт-Петербурга