Репортаж из США: как рядовые американцы относятся к Навальному и чего ждут от Байдена

Станет ли ситуация вокруг ареста Алексея Навального* частью российско-американских отношений? Политологи ждут заявлений Джозефа Байдена. При этом новый президент подчеркнул, что главным приоритетом его администрации является борьба с пандемией. В течение 100 дней Байден намерен вакцинировать 100 миллионов граждан, а также планирует выплатить каждому американцу примерно по 1,5 тысячи долларов в качестве господдержки. Аналитики, тем временем, обсуждают политическое и экономическое наследие Дональда Трампа. При его президентстве, по некоторым подсчётам, экономика росла в среднем на 2,5% в год и увеличилась до 20 трлн долларов. В политическом плане 45-й президент запомнился так называемой «попыткой мятежа» и «посягательством на демократию». Подробнее о том, как рядовые американцы оценивают ситуацию в США в интервью шеф-редактора Business FM Максима Морозова с россиянином Павлом Агафоновым, который живёт и работает в Атланте, штат Джорджия.

Максим Морозов: Официальная позиция Соединенных Штатов: 18 января Госдепартамент устами Майкла Помпео призвал отпустить Алексея Навального. 20 января претендент на должность госсекретаря Энтони Блинкен заявил, что арест Навального станет важным вопросом в повестке новой администрации, и осудил попытки заставить Навального замолчать. Павел, скажите, пожалуйста, под каким углом тема отравления, задержания Алексея Навального освещается в социальных сетях, обсуждают ли эту тему рядовые американцы, обыватели?

Павел Агафонов: Я разговаривал с одной мадам, она меня просто напрямую спрашивает: почему Путин и его администрация прессуют оппозицию? Я ее спросил: а что ты об этом знаешь? Она говорит: я ничего не знаю, прочитала заголовок в интернете, ты мне расскажи. Это примерно такое отношение, как у всех американцев. Они в принципе не читают, у них как правило все базируется на «шапках», на заглавии какой-то статьи.

Максим Морозов: Твиты, твит-культура.

Павел Агафонов: Совершенно верно, твит-культура.

Максим Морозов: В официальной прессе, в крупных медиа?

Павел Агафонов: Из него, конечно, хотят сейчас раздуть нечто такое, как были советские отказники. Но из Навального отказника не сделаешь, потому что он туда-сюда мотается, как Ясир Арафат в свое время. То есть он везде, со всеми обнимается, всем руку жмет. Его пытаются подать как борца с коррупцией. При этом на фоне того, что происходит сейчас в США, на фоне того, что мы читали про Украину, Джо Байдена и его сына на Украине…

Максим Морозов: Хантер Байден.

Павел Агафонов: Все это выглядит настолько по-детски.

Максим Морозов: Неужели у разных СМИ позиция по Навальному примерно одна и та же?

Павел Агафонов: Я бы сказал, да. Потому что практически все СМИ рассматривают Россию как стереотип, который легко продавать и скармливать американцам. Большинство редакторов между собой разговаривают. Они, конечно, могут гавкаться, как собаки где-то на камеру, но между собой они разговаривают совершенно нормально, это все равно, как прокурор и адвокат, в суде они прямо как с цепи сорвались, а выходят из здания суда – вместе идут обедать. У американских СМИ в целом в отношении России очень похожее отношение.

Максим Морозов: Русская община разобщена либо тоже имеет единое мнение по ситуации с Навальным?

Павел Агафонов: В русской общине тоже есть люди, которые в свое время, может быть, как-то пострадали от Советского Союза. Поэтому неважно, что происходит с Навальным, они будут защищать Навального. С другой стороны, есть люди, которые приехали за большим рублем в Америку, и их в принципе Навальный вообще не интересует, потому что они занимаются бизнесом.

Максим Морозов: Про коронавирус хотел у вас спросить. 12 января стало известно, что Соединенные Штаты, Мексика и Канада продлили введенные из-за ковида ограничения на границах до 21 февраля. Все приезжающие пассажиры с 26 января будут обязаны предоставить отрицательный тест на коронавирус. Павел, расскажите, пожалуйста, какие ограничения продолжают действовать, насколько они жесткие и насколько принципиально следят за их соблюдением?

Павел Агафонов: В США это все принимается на уровне муниципальных образований и на уровне штата. В Джорджии как таковых конкретных ограничений нет. Есть ограничения по работе, по часам, но в целом мы сидим дома, мы работаем из дома. Мы можем ходить в офис, если мы хотим, есть рекомендации, которым мы должны следовать. Большинство людей сейчас, спустя девять месяцев с тех пор, как это вошло в обиход, носят маски. Требований к этому нет – дело в том, что в Джорджии, общественного транспорта практически нет. Если у вас здесь нет автомобиля, у вас возможность перемещения резко ограничена. Он как бы есть, транспорт, но до него сначала надо добраться. Допустим, есть метро, несколько веток, но от моего дома до метро это порядка 12 км. Есть автобусы, но чтобы дойти до автобуса, надо пройти 4-5 км многим людям. Кто-то, может быть, счастливчик, рядом с автобусом. Автобусы ходят крайне редко, это вообще необязательно сейчас. Я просто описываю ситуацию, как это происходит в Атланте.

Максим Морозов: Соответственно, нет и риска заразиться в общественном транспорте?

Павел Агафонов: Совершенно верно. В основном народ ездит на своих автомобилях. У моего сына девушка работает в школе, и поскольку они там чаще общаются, она вот уже два раза была в списке тех, кто, возможно, мог подхватить, но никто ничего не подхватил, в смысле, ковид. Если говорить о магазинах, куда ходим покупать еду, то практически все носят маски. Сейчас уже таких «героев», которые бьют себя в грудь – во всяком случае, в нашем районе – которые говорят, что этого нет, я не наблюдаю. Все очень аккуратны.

Максим Морозов: А сфера общественного питания – кафе, рестораны в Атланте?

Павел Агафонов: Можно ходить, можно питаться, можно брать с собой. У нас нет этих ограничений. Столы через один лентой заклеены, многие сами проявили инициативу и ограничили свои часы работы, многие решили, что они не хотят открывать свой зал, и работают только на вынос. Но в принципе ограничения для этого нет, каждый сам решает, что ему делать.

Максим Морозов: То есть, соответственно, нет проверок госорганами заведений общественного питания?

Павел Агафонов: Я думаю, что такого нет. Американцы вообще – народ очень исполнительный. В Америке законы, во-первых, драконовские, и во-вторых, резиновые, туда можно притянуть за уши кого угодно и за что угодно.

Максим Морозов: И плюс прецедентное право.

Павел Агафонов: Да. Адвокаты чрезвычайно дорогие. Тебя могут потянуть на 500, на 1 тысячу долларов в суд, но твой адвокат тебе выйдет в несколько тыс. Народ, во всяком случае, рестораны, в которые я хожу, все исполняет, нет каких-то возмущений. Я знаю, в других штатах есть, потому что там более жесткие ограничения – например, в Нью-Йорке, в Калифорнии. Но конкретно в Джорджии я этого не наблюдал.

Максим Морозов: Прямые выплаты, которыми прославился Дональд Трамп, во время пика коронавируса в Америке выдавали на руки деньги, которые можно было использовать для поддержки своей семьи. Будет ли продолжена эта программа?

Павел Агафонов: Говорят, что будет продолжена. Помимо того, Джо Байден сейчас, я просматривал его заявление на первые 100 дней, даже хочет увеличить минимальную зарплату с 7,5 до 15 долларов, на федеральном уровне. На мой взгляд, это, конечно, приведет к инфляции. Некоторые штаты и сами подняли, в США есть уровень штата, минимальная зарплата, и федеральный уровень минимальной зарплаты. Каждый штат решает по-своему. Если все поднять до 15 долларов в час, я уверен, что в этом будет некоторая проблема, и я думаю, что это серьезно ударит по малому бизнесу.

Максим Морозов: Это уже другая модель, это не прямые выплаты, а Байден решил поднять как бы МРОТ, минимальный размер оплаты труда?

Павел Агафонов: Совершенно верно. Но они говорят сейчас и о минимальных выплатах тоже, сейчас столько всяких идей, столько всяких предложений. Последнее, что я читал, буквально вчера – хотят сделать еще одну выплату в 1400 долларов плюс 400 долларов добавки к еженедельному пособию по безработице. Это не закон, это предложение.

Максим Морозов: Вакцинация: в США вакцинация, по официальным данным, ведется с декабря, первой дозой привито более 10 млн человек. Байден, в свою очередь, раскритиковал ход вакцинации. Он предложил план, согласно которому необходимо сделать 100 млн инъекций за 100 дней его президентства, то есть до конца апреля. Предполагается сделать аптеки одним из важных центров вакцинации, до 90% американцев живут в пределах пяти минут езды на машине до аптеки, поэтому считается, что это будут удобные пункты для прививки. Доверяют ли американцы на бытовом уровне вакцине, и собираются ли прививаться?

Павел Агафонов: В целом, я слышал, что да – от своих знакомых, от своих коллег, у меня многие коллеги уже привились, я не привился. Некоторые уже в первый и во второй раз привились.

Максим Морозов: Вы почему решили не прививаться?

Павел Агафонов: Я сын врача. И то, что я читаю – есть люди, которые уже привиты, и они все равно заразились. Я, честно говоря, хочу посмотреть, что произойдет. У меня очень ограниченное количество людей, с которыми я сейчас общаюсь, как и у всех. Поэтому я не вижу для себя такой крайней необходимости. Если нам отдадут приказ ходить в офис, тогда, вероятно, я приму другое решение. Но пока я хочу посмотреть, что будет.

Максим Морозов: Вы в принципе скептически относитесь, либо какой-то конкретный бренд вызывает у вас вопросы?

Павел Агафонов: Я смотрю сейчас, честно говоря, на «Спутник», и даже думаю о том, чтобы полететь в Россию и привиться.

Максим Морозов: Медицинский туризм.

Павел Агафонов: Да, медицинский туризм. Поскольку я работаю в больничной организации, я знаю некоторые вещи, которые я, в общем-то, не могу рассказывать, пусть каждый заполняет пустые места своей фантазией. Но у меня есть некоторые частные знания, которые в некотором смысле влияют на мое решение. Они есть и у других моих коллег, но они приняли другое решение. Что касается аптек, требования того, чтобы вся эта вакцина сохранялась при определенной температуре, то есть требования к ее сохранению – на мой взгляд, нереально сделать все аптеки пунктами, где можно будет вакцинироваться. Хотя идея шикарная, было бы здорово, потому что, действительно, аптек много. Госпитали, больницы с трудом справляются с требованиями по хранению.

Максим Морозов: Но сейчас привиться в США можно только в специализированных медицинских учреждениях – речи о торговых центрах, об аптеках на данный момент не идет?

Павел Агафонов: И не будет идти, потому что в США есть такое волшебное слово «liability» – ответственность. Вы даже не представляете в России, что такое «liability», большинство людей в мире не представляют. Ты сделал какую-то ненамеренную ошибку, и из тебя вытрусят все, что в тебе есть – я имею в виду, как организацию. Иногда и в частном порядке это то же самое. Поэтому все, что делают больницы – они скрупулезно все анализируют. Ведь речь не только о том, чтобы купить холодильники и туда положить эту вакцину. Речь еще идет о том, чтобы запарковать автомобили, принять людей, чтобы они не стояли в очереди, чтобы их достаточно быстро пропускать, потому что речь идет, допустим, сейчас о людях 65+. Инфраструктура требует столько же вложений, сколько требуется для хранения этой вакцины.

Максим Морозов: Тогда за 100 дней 100 млн инъекций не получится.

Павел Агафонов: Как у нас говорят, good luck. Еще у нас говорят – A for effort, то есть пятерка за усилие. Получится – хорошо.

Максим Морозов: Но энтузиазм есть, как вы говорите. А все-таки, это в добровольно-принудительном формате либо исключительно в добровольном?

Павел Агафонов: Сейчас исключительно в добровольном. Если, допустим, в нашей организации требования к прививке от гриппа – принудительно, у нас в больничной организации людей увольняют, если они отказываются прививаться не по особенным причинам, если по религиозным либо по причине здоровья они не могут привиться, тогда ничего. Но дело в том, что грипп – это другая вещь, это уже опробовано много лет. Здесь же ситуация еще пока во многих случаях неизвестна. 100 млн привить за 100 дней – прекрасная идея, я считаю, что это невозможно, но даже если мы привили за 100 дней 100 млн, сможем ли мы привить еще 100 млн еще за 100 дней? А речь идет о том, что сейчас западные вакцины, во всяком случае, есть люди, которые говорят, что максимум они выдерживают срок от шести до девяти месяцев. Мы до этого срока еще не дошли. Выдержат они девять месяцев? А может, они уже перестанут работать? То есть эта вакцинация уже перестанет работать уже через четыре месяца.

Максим Морозов: И нужно будет делать повторно.

Павел Агафонов: Да, мы же этого всего не знаем. Пока что все это идет в экспериментальном и практическом смысле одновременно.

Максим Морозов: Штурм Капитолия: на бытовом уровне простые американцы поняли, что произошло? В прессе это называют и посягательством на американскую демократию, и попыткой вооруженного переворота, и этапом гражданской войны. Самые яркие метафоры. Но мы видели эти кадры, мы видели людей, которые штурмовали Капитолий – как-то не очень это вяжется с попыткой захвата власти. Сейчас уже в общественном сознании американцев есть понимание, что произошло 7 января?

Павел Агафонов: Одним словом я бы сказал, нет. Американцы не понимают какие-то сложные многоходовочки, какие-то сложные связи. Потому что то, что действительно произошло, и то, как это подают СМИ – это разные вещи. Плюс здесь есть еще какие-то совершенно необъяснимые вещи, которые происходили, я, во всяком случае, не могу объяснить. Неувязок море.

Максим Морозов: Например?

Павел Агафонов: Например, есть кадры, как митингующие шли к Капитолию, и как их полицейский приглашает идти. Кроме этого, среди тех, кто вроде бы за Трампа, оказывается, есть представители антифа. Здесь явные какие-то неувязки. То есть либо там конкретно были какие-то провокаторы, либо это была сборная солянка. Мне так кажется. Для американцев это неважно. Важно то, что люди вошли в Капитолий без разрешения, и вот они на этом уровне сейчас обсуждают.

Максим Морозов: А они – кто для них, те люди, которые посягнули на Капитолий, вошли, ноги на стол клали и так далее? Они в общественном сознании кто такие?

Павел Агафонов: Если говорить о демократах, то они – хулиганы и местные террористы. Если говорить о тех, кто за Трампа, то они – люди, которые бросились на амбразуру.

Максим Морозов: Считается ли, что Трамп предал своих сторонников?

Павел Агафонов: Я думаю, есть такая часть населения, которая, во-первых, его, может быть, поняла как-то не так, как он это изначально намеревался. И есть часть населения, которая считает, что их предали.

Максим Морозов: Итоги президентства Дональда Трампа. Трамп всегда делал акцент на том, что при нем восстановилась и серьезно росла экономика, снижался уровень безработицы, он пытался вернуть производства в Америку. Простые американцы за четыре года правления Трампа почувствовали, что они стали состоятельнее, стали снижаться цены, стала дешевле медицинская страховка и так далее?

Павел Агафонов: Я думаю, что многие почувствовали. Дело в том, что Трамп отказался от идеи глобализации. Он, в общем-то, дал возможность людям чувствовать себя опять американцами, а не какой-то серой массой. Это чисто мое восприятие по разговору с людьми. С другой стороны, есть люди, которые его абсолютно ненавидят. Люди, которые за social justice, за социальную справедливость – они, конечно, его видят как фигуру патриарха, и поскольку для них патриархат – это ругательное слово, то независимо от того, что бы он ни делал, хотя он делал много хорошего, для них это будет плохо. Им нужен комитет. Сейчас к власти в Америке пришли большевики, и все будет решаться в комитете.

Максим Морозов: Что вы понимаете под комитетом?

Павел Агафонов: Я считаю, что Джо Байден на самом деле – свадебный генерал.

Максим Морозов: Deep state? Глубинное государство, элиты.

Павел Агафонов: Элиты, да. Я считаю, что сейчас все будет решаться в комитете. Трамп на самом деле очень сильно просчитался, насколько сильны политические технологии сейчас, как они изменились. Я думаю, что он в некотором смысле остался в 2016 году, когда с шашкой на белом коне лихо заскочил в Белый дом. А за четыре года, посчитав, что произошло, deep state, СМИ – очень сильно все переформатировали.

Максим Морозов: Насколько его подкосил коронавирус? Если бы не было пандемии, он смог бы переизбраться?

Павел Агафонов: Я считаю, что если бы не было коронавируса, у него были бы лучше шансы. Потому что коронавирус, конечно, смешал очень многое. У людей, у многих из-за того, что они сидят дома, а большинство хотят общаться, они не могут общаться, поэтому свою фрустрацию, свое негодование, свое разочарование они просто хотят на кого-то выплеснуть и списать. То есть найти козла отпущения. Если это произошло при Трампе, давайте мы все это столкнем на Трампа, Трампа уберем, и у нас вроде бы все будет хорошо.

Максим Морозов: Каким видится в Америке будущее Трампа? Появлялась информация, что он планировал создать отдельную партию с условным названием «Патриотическая».

Павел Агафонов: Я вернусь на много лет назад, когда избирался, по-моему, Джордж Буш-старший. Был такой политик и бизнесмен Рост Перо. Он баллотировался в президенты как независимый кандидат, и у него были неплохие шансы. Если бы он не мандражировал, если бы он не испугался, я думаю, что он мог бы даже стать президентом на тот момент. И у Трампа, в принципе, в 2016 году получилось то же самое. Может ли Трамп стать третьей партией? Возможность существует всегда, но захочет ли Трамп через четыре года возвращаться – он сейчас ушел из политики, он пойдет, поиграет в гольф, то да се, через четыре года может быть у него и созреет другой план и будет амбиция. А может быть, он протолкнет своих детей в политику, они уже засветились. Он уже является частью элиты, хотя, в общем-то, маргинальной элиты. И его дети тоже.

Максим Морозов: Блок вопросов про Джо Байдена. Как, опять же, рядовые американцы, те, кто за него голосовал, те, кто против него голосовал и те, кто на выборы вообще не ходил – они считают, что это реванш, то есть он будет возвращать Америку ко временам Барака Обамы? Велик ли кредит доверия для Байдена, и на что надеются американцы, какую политику он будет вести?

Павел Агафонов: Есть блок, который голосовал не столько за него, сколько против Трампа.

Максим Морозов: Протестное голосование.

Павел Агафонов: Да, и таких очень много. Когда я спрашиваю людей, моих близких, моих коллег – не со всеми об этом можно говорить, но можно – когда я их спрашиваю, что вам нравится в политике Джо Байдена или в политике демократов, никто мне конкретно по полочкам ничего не может объяснить. Просто их достал Трамп. Некоторые хотя бы говорят о том, что «мы считаем, что мы должны быть опять частью большого общества планетарного масштаба» – это опять возвращаясь к тому, чтобы вступить опять в ВОЗ, Парижский договор. Честно говоря, для меня сам факт того, что президент может принимать такие решения, это красный флаг. Один президент пришел и сказал, что да – для меня это вызывает некоторое отторжение. Почему вообще стоит упираться и с ними о чем-то договариваться, когда придет следующий дядька – это для меня самая большая проблема.

Максим Морозов: Чего американцы хотят от Байдена?

Павел Агафонов: Демократы, конечно, хотят реализовать идею равноправия, которую они в принципе не могут полностью объяснить. Они хотят, чтобы белое превосходство было каким-то образом полностью разложено. Опять они не могут объяснить, как, механизмы, и вообще, что это такое, но хотят более демократическое общество, скажем так, менее авторитарное. Многие видят, что Трамп был авторитарным – они теперь хотят белого и пушистого Байдена.

* — включен в реестр лиц или организаций, в отношении которых имеются сведения об их причастности к экстремистской деятельности или терроризму.