АНАСТАСИЯ ТАТУЛОВА: Вызывает изумление то, как Смольный общается с бизнесменами

Почти 60% бизнесменов заявили, что в их отрасли с января начнётся массовый уход компаний с рынка. У большинства выручка упала минимум на 30%, восемь из десяти опрошенных признались, что в случае повторных локдаунов шансы на выживание их предприятий ниже половины. Такие данные содержатся в опросе, который провёл Борис Титов. В чём принципиальное различие ограничений и господдержки в Москве и Петербурге? Спасёт ли «Единый ресторанный налог» от обвинений в дроблении бизнеса? Во сколько раз увеличится налоговая нагрузка на предпринимателей из-за отмены ЕНВД? И как реформировать Роспотребнадзор? Эти и другие темы шеф-редактор Business FM Петербург Максим Морозов обсудил с омбудсменом в сфере малого и среднего бизнеса Анастасией Татуловой*.

Максим Морозов: Как в целом оценивается эффективность и достаточность мер господдержки бизнеса?

Анастасия Татулова: Уже точно понятно, что никаких больше мер принято не будет. В Питере был очень тяжелый конец года, я даже не знаю, было ли тяжелее в каком-то городе, потому что в Питере была прямо настоящая беда, война.

Максим Морозов: Неслучайно «Карта сопротивления» появилась, как эксцесс.

О ПОНЯТНЫХ ПРАВИЛАХ ДЛЯ БИЗНЕСА

Анастасия Татулова: Да, ресторанная отрасль – одна из самых пострадавших в Питере. В Питере очень пострадало все, что связано с туризмом, очень пострадали отельеры.

Единственная просьба в предпринимательском сообществе – прекратить имитации и принимать логичные и последовательные решения.

А не когда сначала мы зовем туристов в город, через две недели говорим, не надо приезжать. То ставьте веранды, то не ставьте веранды.

Предпринимателям не очень много надо, им нужны стабильные правила игры и некоторая, как ни странно это звучит у нас в стране, справедливость.

Мне кажется, год в целом пошел всем на пользу именно в плане коммуникации предпринимателей и чиновников. До этого стороны друг с другом разговаривать не умели, а тут просто ситуация создалась такая, что не разговаривать дальше невозможно. И в Москве мы очень много работали с департаментом предпринимательства мэрии.

Максим Морозов: Как это происходит в Москве? Есть ли экспертные советы при департаменте, удается ли лично встретиться с первым лицом?

О КОММУНИКАЦИЯХ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЕЙ С ЧИНОВНИКАМИ

Анастасия Татулова: Да, департамент пошел по очень правильному пути. В конце года произошло достаточно громкое назначение: Александр Исаевич, заместитель руководителя московского департамента предпринимательства стал руководителем Корпорации МСП. Мы очень надеемся, что Александр будет транслировать на всю страну тот опыт, который Москва приобрела в течение года.

В первую очередь, это отраслевой подход. Когда ты не начинаешь делить на маленьких, микро, средних, крупных, системообразующих, а начинаешь разговаривать в целом с отраслями. Когда собираются отраслевые эксперты и вместе с чиновником прорабатывают, что делать, чтобы отрасль развивалась.

И, наверное, это главное отличие, которое сейчас удалось в Москве – были собраны достаточно качественные экспертные отраслевые группы, которые бы вместе с чиновниками прорабатывали, что нужно отрасли.

Максим Морозов: Как можно оценить, например, то, что вам ближе - сферу общественного питания – в какой пропорции меры господдержки могли компенсировать выпадающие доходы, вызванные ограничениями?

О МЕРАХ ГОСПОДДЕРЖКИ

Анастасия Татулова: Ни в какой. Мы все говорим: недостаточность мер поддержки. Да, с этим сложно спорить. Но, с другой стороны, непонятно, а какие меры поддержки могут тебе компенсировать падающую выручку. Она падает даже не потому, что тебя закрыли – Москва во втором локдауне практически обошлась без закрытий. Были единичные, точечные решения, но в целом Москва обошлась без закрытия в этой второй волне.

Максим Морозов: Борис Титов говорит: спишите налоги за 2020 год. Всех, кто потерял более 30% от оборота, считайте пострадавшими.

Анастасия Татулова: Я тоже за мир во всем мире, но давайте будем реалистами. Это точно не будет сделано.

Существует ли какая-то мера, которая бы смогла компенсировать выпадающие доходы? Нет, ее нет, и даже списание налогов не компенсирует выпадающие доходы.

Максим Морозов: Потому что рухнул спрос.

Анастасия Татулова: Да. Рухнувший спрос никакой бюджет не выдержит, во всех отраслях. А это не одна отрасль, не две и не три пострадавшие. Это по цепочке. Пострадал общепит – пострадали поставщики – пострадали подрядчики. Пострадала ивент-отрасль – пострадали все те, кто работал на эту отрасль. Это огромное количество отраслей, наверное, проще тех, кто не пострадал, отметить. В целом ситуация критическая во многих странах.

Максим Морозов: Но если смотреть, допустим, в Соединенных Штатах – там, по-моему, больше 10% ВВП ушло на поддержку, а у нас 1-2 или 3%.

Анастасия Татулова: Да, но это вам не ко мне, это вам к господину Решетникову. Единственное наше предложение, которое было с самого начала – кстати, питерское сообщество очень активно участвовало в его разработке –

мы предлагали даже не списать налоги, это уже экстремальная мера, а просто вернуть налоги за 2019 год. Дать их бизнесу обратно как заем, например, пятилетний, беспроцентный или под маленький процент. Вернуть налоги тем, кто их платил, чтобы они могли сейчас на эти налоги встать обратно на ноги.

Я считаю, что, если бы это было сделано, то это было бы самой эффективной мерой, которая могла бы помочь. Но об этом уже поздно разговаривать, решение не было принято.

Максим Морозов: Сеть «АндерСон» чем смогла воспользоваться как представитель общепита, крупная сеть?

Анастасия Татулова: Из мер поддержки мы использовали мораторий на банкротство, который всем был дан. По одной из наших компаний мы взяли зарплатный кредит. Все, больше ничего мы не смогли использовать, потому что мы не в МСП, к сожалению.

Максим Морозов: Возвращаемся к дискуссии о том, что есть компании, которые включены в реестр субъектов МСП, а все остальные за бортом.

О ВКЛЮЧЕНИИ В РЕЕСТР МСП И «ЕДИНОМ РЕСТОРАННОМ НАЛОГЕ»

Анастасия Татулова: Да, есть такая проблема. Она очень серьезная для отраслей, в которых много людей работает. Потому что одним из критериев в реестре является количество сотрудников. И если у тебя сотрудников 251, то ты уже ни в какие льготы, связанные с реестром, не попадаешь. И для таких человекоемких отраслей, как наша, как фитнес-отрасль, как гостиницы, как промышленность, в которой много ручного труда, это настоящая проблема. Потому что получается, что бизнес может быть не очень большим, но в нем правда может быть задействовано много людей. И, казалось бы, правильно было бы это поощрять, потому что сейчас уже много разговоров о том, что мы тоже идем к определенной доле безработицы.

Очень странно, что государство вместо того, чтобы поддерживать людей, которые создают рабочие места, делает так, чтобы им было, как можно менее выгодно брать людей на работу.

Это странно, но пока это так, к сожалению. Как сейчас эти отрасли решают свои вопросы: они, например, все равно попадают в этот реестр МСП путем того, что вместо одной компании делают четыре или пять для того, чтобы разбить этих сотрудников на разные компании. Каждый выходит из ситуации как может.

Максим Морозов: ФНС не любит дробления бизнеса.

Анастасия Татулова: Да, это не вполне законно, это проблема для ФНС. ФНС всячески призывает вспомнить, что за это довольно существенное наказание предусмотрено на самом деле, вплоть до тюрьмы. Поэтому надо понимать, что в целом отрасли бы хотели идти в сторону обеления. Вышла информация о том, что московские власти обратились в правительство с просьбой поддержать снятие с ресторанов НДС, поскольку это решение очень поможет отрасли.

Максим Морозов: Особенно на фоне отмены ЕНВД. Это могло бы сгладить последствия.

Анастасия Татулова: Спорно, потому что те, кто на ЕНВД, они, как правило, до НДС совсем еще не доросли. Это поможет средним предприятиям, сетевым предприятиям. Сейчас ситуация такая, что даже если у вас 100 киосков, которые торгуют блинами, и каждый из них меньше, чем 1 млн оборота, то в целом эти киоски должны работать на НДС. Что делает эту деятельность совершенно невыгодной, поэтому сейчас все эти киоски записаны на разные ИП. То есть, фактически, это все про это же дробление, о котором мы с вами разговаривали. И ФНС это понимает, и мы это понимаем. И мы уже пару лет говорим о том, что это происходит не потому, что все хотят быть преступниками, а просто потому, что

экономически работать на НДС общепит вообще не может. Это показывает опыт многих стран, мы анализировали весь мировой опыт, и в 26-ти странах мира при одном НДС для всех, например, общепит получает в разы сниженный или вообще получает режим без НДС. Потому что эта отрасль очень ручная, то есть она не автоматизированная, у нее нет входящего НДС, у нее основным расходом является фонд оплаты труда, который, как известно, тоже НДС не облагается.

Получается, что это фактически является оборотным налогом для отрасли.

Максим Морозов: Опять же, предложение Бориса Титова – прошлой весной, когда первая волна была в самом разгаре, он предложил сделать «Единый ресторанный налог», чтобы снять сразу все вопросы, в частности, может быть, снять вопрос дробления бизнеса.

Анастасия Татулова: Это предложение тоже имеет право на жизнь. Мы согласны на любой вариант, который выровняет отрасль.

Я считаю, что отмена ЕНВД – это правильное решение, другое дело, что оно сейчас очень несвоевременное из-за сложностей, которые есть. В принципе, ЕНВД – это такой режим, который еще больше подчеркивал неравномерность в отрасли, налоговую. Когда один человек может платить 0,5% налога с оборота, а другой должен платить 20%, это сильно несправедливо.

И неважно, крупный ты, мелкий или средний, у всех должна быть базово примерно одинаковая, понятная схема. Поэтому

если бы налог был единый – может быть, прогрессивный, те, кто больше либо сильнее, платили бы больше в зависимости от оборота, а те, кто маленький, платили бы меньше. Но это один принцип, единообразный, при котором тебе не надо было бы каждый раз понимать, что надо из одного режима полностью перестраивать работу в другой.

Это может быть в целом, например: вся отрасль переводится на общую систему, но при этом без НДС – так работает фитнес-отрасль, она существует на едином режиме без НДС. Второй вариант может быть тот, который предлагал Титов, когда вводится просто единый налог с отрасли, он может быть либо оборотный, либо «доходы минус расходы», единый прогрессивный налог с отрасли. Это еще один вариант, и он тоже устраивает индустрию полностью. Нам просто нужны четкие, понятные правила. Тогда вы не будете приходить в ресторан, и вам там не будут, наконец, говорить «вы знаете, у нас сегодня терминал сломался».

Максим Морозов: Да, через день такое, буквально, происходит, особенно в маленьких заведениях. А какой была бы справедливая ставка, на ваш взгляд, условного «Единого ресторанного налога»?

Анастасия Татулова: Не надо ничего выдумывать. Есть УСН, который 6%, можно было бы сделать такую же прогрессивную ставку, например, 6% и 8%, и сделать такую же прогрессивную ставку «доходы минус расходы», например, 15-16-18%, до 20%. И, скорее всего, в этой системе все смогли бы спокойно жить.

Максим Морозов: У нас на режиме ЕНВД в конце 2020 года было 5% юридических лиц, но 34% ИП. С 1 января они вынужденно переходят на альтернативный режим налогообложения. Вы общались с бизнесменами, которые уже проводили калькуляцию – насколько увеличится налоговая нагрузка?

Анастасия Татулова: Если по-честному, при переходе с ЕНВД на УСН, грубо говоря, налоговая нагрузка увеличится в шесть раз. Но в целом ЕНВД был очень заниженный налог. Наверное, это и в целом было не очень правильно, и понятно, что сейчас люди, которые платили 0,5% от выручки, когда им говорят, платите 6% или 1% от «доходы минус расходы», они говорят: нет, я не хочу, хочу как раньше. Это можно понять, но в целом

ЕНВД – это не тот режим, который стимулирует бизнес развиваться.

Максим Морозов: Но он и был специальным на определенное время. Время, видимо, закончилось, с точки зрения чиновников. По поводу УСН: мы здесь вспоминаем, что мы все-таки федерация, и регулирование ставки УСН отдано на откуп субъектам федерации. В некоторых субъектах она понижена до символических 1-2%.

Анастасия Татулова: Да, до 1%. Я считаю, что, опять же, это, скорее всего, оправдано в текущем моменте. Так как доля ресторанов на ЕНВД была очень большая, и сейчас очень сложное время, то те регионы, которые пошли все-таки на временное снижение ставки и на то, чтобы обеспечить ресторанам возможность такого переходного периода, я считаю, что они поступили правильно. И большое спасибо тем губернаторам, которые услышали эти аргументы.

Максим Морозов: Как вам кажется, отмена ЕНВД стимулирует развитие патентной системы налогообложения?

Анастасия Татулова:

Я считаю, что патентная система – это тоже странновато.

Так же, как и в случае с самозанятыми – что произошло у нас? Если говорить не о ресторанах, есть такая сфера, как индустрия красоты. Им, например, введение режима самозанятых, и патентного тоже, сейчас практически разрушило отрасль, потому что те люди, которые у них работали, начали массово переходить в самозанятые. И отрасль сейчас начинает на глазах разваливаться. И они пока не понимают, что делать с этим дальше. Проблема какая: смотрите, есть салон красоты, к нему предъявляют требования Роспотребнадзор, МЧС, много еще всяких ведомств в очереди стоит. А если ты просто самозанятый, то к тебе никто не приходит, потому что все эти органы не в состоянии контролировать самозанятых.

Максим Морозов: Он, может быть, даже на квартире работает.

Анастасия Татулова: Да. Даже если он не в квартире, он самозанятый и выпадает из поля зрения всех этих органов. Получается, что люди, которые платят 40% налогов – их кошмарят все, а люди, которые платят 4% – к ним никто не приходит. То есть ситуация достаточно абсурдная создалась. Может быть, эти ошибки естественны, это делают в первый раз, и сам по себе режим самозанятых точно нужен. Просто, наверное, теперь нужно как-то правильно отрегулировать.

Максим Морозов: Стоит ли устанавливать ставку, величину патента, федеральным законом? Потому что это тоже отдано на откуп субъектам федерации, ставки в разы отличаются даже в соседних субъектах.

Анастасия Татулова: Я думаю, что правильно, что они отличаются, потому что очень разные субъекты, очень разный уровень жизни.

Мне кажется, все-таки это неправильно регулировать федерально, когда это делается ближе к земле, это более конструктивно, правда. Потому что иначе мы с вами получим в Москве и в Забайкальском крае одинаковую ставку. Это разные миры.

Максим Морозов: Анастасия, мы с вами затронули тему дробления бизнеса. Справедливы ли упреки ФНС? Хочется и бизнесменов понять, и государство понять, и собираемость налогов обеспечить – каким может быть компромиссное решение?

Анастасия Татулова: Не надо здесь понимать государство.

Смотрите, как с дроблением: тут четко надо прописать правила игры, потому что даже если это рестораны под одним названием, но у них разные акционеры или это франшиза – нет, конечно, это не дробление. Об этом надо договориться, четко прописать, дать людям эту возможность. Прежде, чем кошмарить людей за то, что они дробятся, нужно понять, почему же так делает 99% рынка.

И нужно просто снять то, из-за чего люди дробятся. Просто когда у тебя стоит выбор: закрыть бизнес, потому что он нерентабелен при переходе на НЛС, или дробиться – любой предприниматель выберет дробиться. Поэтому если система не работает на всех, значит, ее надо менять.

Максим Морозов: Все-таки риск отложенных банкротств как вы оцениваете? Насколько он велик?

Анастасия Татулова: Я думаю, что он есть, я думаю, что точно, абсолютно мы с вами увидим с конца февраля-марта отложенные банкротства и закрытия. Я видела данные, что

в Москве закрылось более 200 ресторанов – это по прошлому году. Я видела данные по Питеру тоже печальные.

Максим Морозов: Как трансформируется отрасль, будет ли укрупнение? Что произойдет с общепитом?

Анастасия Татулова: Очень многое будет зависеть от тех решений, которые примет сейчас правительство.

Потому что укрупнение в ситуации, когда любое укрупнение влечет за собой переход на НДС – сейчас никому не нужно. Сейчас никто не идет ни на какое укрупнение, потому что это просто дополнительные налоги.

Есть тренд к объединению, он есть во многих отраслях, в том числе в ресторанной индустрии. Это может быть не слияние юрлиц, но объединение – в холдинги, может быть, совместные акции, совместные закупки, совместная реклама.

Максим Морозов: Какие системные проблемы во взаимодействии бизнесменов с Роспотребнадзором обострились на фоне коронавируса?

О РОСПОТРБНАДЗОРЕ, ПРОВЕРКАХ И ИЗМЕНЕНИИ ПАРАДИГМЫ

Анастасия Татулова: Не могу сказать, что что-то обострилось. Ничего нового не случилось. Более того, наверное, даже во взаимоотношениях с этим ведомством тоже чуть больше понимания случилось со стороны ведомства, потому что многие вещи удалось обсудить. Все-таки Москва какие-то совершенно одиозные вещи, которые были сначала предложены, не пропустила.

Максим Морозов: Анастасия, вы не поверите, при управлении Роспотребнадзора по Петербургу нет даже общественного совета.

Анастасия Татулова: Поверю. Я очень люблю ваш город, у меня много и друзей, и предпринимателей-друзей, которые живут у вас. Во многих отраслях есть серебряная и золотая калоша, мне кажется, что Питер прямо так отличился в последние месяцы… Я не знаю, почему так, но множество непродуманных решений, странных, и то, как общается ваша городская власть с предпринимателями вызывает изумление. Больно смотреть на то, что происходит. Но в Москве и на уровне федерального Роспотребнадзора нам, я бы даже сказала, легче. У меня сложные отношения с ведомством.

Я в целом считаю, что, к сожалению, тот уровень выстраивания контрольно-надзорной деятельности, который у нас в стране много лет был, во многом тормозит развитие отраслей. Это не только Роспотребнадзор.

Максим Морозов: «Регуляторная гильотина» поможет, на ваш взгляд?

Анастасия Татулова: Нет, потому что это только часть вопроса. На то, что мы снимем устаревшие нормы – а их начали снимать, слава богу, что - то случилось?

Самое плохое в этой системе – не устаревшие нормы. Это то, что органы контроля, надзора и силовики живут в палочной системе. Надо перейти в совершенно другую парадигму, то есть если на территории, за которую ты отвечаешь, ничего не происходит, если у тебя нет отравлений, нет преступлений, тогда ты молодец.

Максим Морозов: Это – KPI.

Анастасия Татулова: Да. А не тогда, когда ты как можно больше навыставлял штрафов и из них еще тебе дали премию. Это изначально порочная система, которая вынуждает людей просто зарабатывать ногами, по аналогии с ДПС. Мы же сейчас живем в другой реальности, у нас нарушил – приходит штраф, ты его платишь.

Максим Морозов: И часто даже камера, без взаимодействия с сотрудником, просто видеокамера и все.

Анастасия Татулова: Да, и с ДПС легче, потому что в ПДД есть совершенно явные, однозначные правила. А в случае, например, с санитарными нормами, со многими другими нормами очень много вещей, которые можно толковать, как тебе удобно в данный конкретный момент. Поэтому там много проблем.

• Первая проблема –обилие этих правил,
• Вторая проблема – правила одного ведомства не сочетаются и не пересекаются с правилами другого,
• Третья проблема – нигде не собрано в едином формате все, что они могут предъявить, когда к тебе приходят.

Нет никакого чек-листа, по которому предприниматель может сам себя проверить – это у меня нормально, это нормально.

• И плюс палочная система. Сейчас эксперимент получился сам собой. В прошлом году проверок не было, слава богу, проверки были запрещены, это тоже была все-таки одна из эффективных мер.

Максим Морозов: Но часто, как говорят предприниматели, маскировали внеплановые проверки под плановые.

Анастасия Татулова: Количество проверок все равно в разы упало. Были эти ковидные проверки…

Максим Морозов: У нас коронавирусные патрули ходят по городу.

Анастасия Татулова: Да, это все, конечно, тоже грустная история.В ту же сторону с палочной системой. Но проверки – обычные, санитарные – отсутствовали, и случаев отравлений не стало больше. Их стало меньше, потому что люди научились руки мыть. Я думаю, что этот эксперимент, может быть, тоже заставил задуматься людей, которые отвечают в целом за контрольно-надзорную деятельность, что мы идем не тем путем.

Максим Морозов: По поводу Роспотребнадзора: в прошлом году Федерация рестораторов и отельеров и еще несколько профильных ассоциаций, в том числе в фитнес-индустрии, направили президенту письмо с предложением реформировать Роспотребнадзор. И там прямо по пунктам, что эта организация – вещь в себе, она сама разрабатывает нормативы, сама проверяет их соблюдение, может приостановить работу предприятия на 90 суток, сама инициировать проверки. Как вы считаете, нужно ли лишить Роспотребнадзор некоторых суперполномочий – допустим, приостанавливать работу предприятий? Либо усилить контроль над выработкой норм, которые они будут проверять?

Анастасия Татулова: Нужно разделить создание норм и стандартов для индустрии и их проверку. Не могут составлять и проверять одни и те же люди. Совершенно разные задачи. Это нужно делать обязательно с экспертами отрасли. Потом верифицировать независимым экспертам, и уже потом отдавать для контроля эти чек-листы тем, кто ходит и проверяет. Даже если оставлять эти элементы проверки, надо делать так. А сейчас получается, что ведомство само себе что-то разработало, потом всем это разослало, там миллион разночтений, потом само пошло это проверять.

• Во-первых, это источник для коррупции.
• Во-вторых, это делается без учета того, как это работает на земле. И поэтому это плохо сейчас работает.

Максим Морозов: Было бы целесообразно создать в Роспотребнадзоре управление собственной безопасности по аналогии с МЧС, МВД – для контроля сотрудников, которые контролируют, в свою очередь, бизнесменов?

Анастасия Татулова: А потом создать еще одно направление, которое контролировало бы тех, кто контролирует сотрудников, которые…

Максим Морозов: Но это уже правоохранительные органы. Нет, внутри, УСБ.

Анастасия Татулова: Я считаю, что это путь в никуда, правда. Я считаю, что единственный разумный путь – это то, что происходило с реформой ДПС. Это единственный разумный путь.

Автоматизация, цифровизация, убирание человеческого фактора, четкие, понятные правила, и тогда не нужна будет служба собственной безопасности.

И я думаю, что даже если усилия сотрудников Роспотребнадзора направить не на контроль, а на профилактику – на обучение, на то, чтобы люди приходили на предприятия и показывали, рассказывали, как это надо делать, то мы получим абсолютно другой результат.

Максим Морозов: Хотел вас попросить прокомментировать из новостной повестки: СК выступил за ужесточение уголовной ответственности для физических лиц, которые уклоняются от уплаты налогов. Об этом 18 января «Известиям» сообщила зампредседателя СКР Елена Леоненко. Такая цитата: «Если юридическое лицо уклонилось от уплаты налогов на крупную сумму, ему придется отвечать и через год, и через десять лет, как только состоится суд. А у индивидуальных предпринимателей, сколько бы они не утаили от казны, срок давности преступлений – всего два года. Поэтому предлагаем уравнять ответственность за уход от налогов», – заявила Леоненко. Как в целом оцениваете инициативу, и как такая мера, если она будет принята, повлияет на ИП?

О НАЛОГАХ

Анастасия Татулова: В целом уклонение от налогов преследуется в любой стране, и вообще-то это нехорошо. Для того, чтобы люди понимали необходимость платить налоги, им нужно понимать, зачем они платят налоги и куда они идут. У предпринимателей есть одна большая претензия к государству: когда работает сотрудник предприятия, он, как правило, вообще не чувствует, что он платит какие-то налоги.

Максим Морозов: Работодатель за него платит.

Анастасия Татулова: Да, это делает работодатель. И поэтому много людей в стране живут в непонимании того, что это бюджет, откуда там деньги берутся, никто не знает, и как они тратятся. Мы как предприниматели понимаем, сколько мы платим налогов.

Максим Морозов: А сколько кстати, Анастасия, подсчитывали? Если собрать косвенные, не косвенные, прямые налоги – какая нагрузка сейчас в России на предпринимателей? Допустим, из вашей сферы общепита?

Анастасия Татулова: У кого-то это 1 млрд в год, у меня сотни миллионов в год. И когда ты платишь такие налоги, тебе хочется минимум уважения к себе. Хочется понимать про налоги, куда они идут и что на них делают. Поэтому, когда человек выступает от силовой структуры, от государственного ведомства, и говорит «давайте кого-нибудь опять накажем, пристрелим, срок увеличим или что-нибудь еще сделаем», идеологически – да, но хочется чуть-чуть с обратной стороны начать. Давайте вы просто начнете объяснять, на что эти деньги идут, показывать эффективность расходования этих налогов. Вы будете обсуждать, какая налоговая система нужна отраслям для того, чтобы не работать на налоги, как

многие индустрии сейчас говорят о том, что мы последние годы стали работать просто на то, чтобы платить налоги. Но ведь смысл бизнеса не в этом, он в том, что мы должны получать прибыль для того, чтобы развивать дальше бизнес, отрасль, индустрию, открывать что-то новое. И мне бы хотелось, чтобы мы из постоянного «дайте», «вы должны» и так далее все-таки перешли в то, что государство и нам должно за то, что мы платим эти налоги.

Максим Морозов: Последний вопрос про перспективы. Много говорят о том, как должно проходить восстановление экономики. Какие шаги сейчас необходимо предпринять и для поддержки бизнеса, и в целом для восстановления экономики? И чей зарубежный опыт нам можно было бы позаимствовать в каких-то частях в России?

О ПЛАНАХ НА БУДУЩЕЕ

Анастасия Татулова: В Англии выдаются ваучеры людям, с которыми они могут пойти в рестораны, то есть и людей поддерживают, и отрасли поддерживают. Я думаю, наверное, самый правильный подход был бы искать те вещи, где государство может послужить проводником интересов и жителей, и предпринимателей. В частности, в Москве мы предлагали городу, обсуждаем программы: может быть, например, сделать для многодетных какие-то на этот год специальные программы, чтобы они могли ходить в детские центры, и это будет как-то компенсировано, например, городом. По аналогу программы, у нас есть такая программа «Московское долголетие». Например, детская отрасль очень пострадала, и это и парки, обучающие мероприятия, все было закрыто. Это позволило бы им и сотрудников поддержать, это позволило бы им не закрываться. Мне кажется, что самые правильные решения сейчас лежат в плоскости, как, может быть, иногда искусственно, но сгенерировать спрос… Мы еще обсуждали в Москве такую программу, мне кажется, что это тоже правильный путь – есть в городе много налогоплательщиков крупных, которые из не пострадавших отраслей. Это и банки, и большие розничные компании, и магазины. Может быть, можно договориться с ними о том, что они приобретают для своих сотрудников какие-то карты в те же фитнес-клубы, город каким-то образом участвует в этой программе и дает преференции. Тут только сообща можно вылезать, то есть придумывать эти совместные программы, которые позволят самым пострадавшим отраслям чуть-чуть поддержать спрос сейчас.

* — признана иноагентом решением Минюста РФ.