ИВАН КУРИЛЛА: США для России: главная угроза или пример для подражания?

США для России: главная угроза или пример для подражания? На протяжении более чем 200 лет дипломатических отношений оценка Соединённых Штатов в России менялась неоднократно и кардинально. Как формировались антиамериканизм и мифологизированное восприятие Америки? В чём заключаются ошибки элит обоих государств при выстраивании двусторонней коммуникации? Какова роль США в развале СССР, и можно ли утверждать, что «Запад» обманул Михаила Горбачёва, продолжив расширение НАТО на восток? Своим мнением в интервью шеф-редактору Business FM Петербург Максиму Морозову поделился доктор исторических наук, профессор Европейского университета в Петербурге Иван Курилла.

Максим Морозов: Как меняется подход к дискуссии о российско-американских отношениях? Может быть, возьмём конец 80-х и до сегодняшнего дня. Если проследить, какие факторы, в основном, влияют на подходы к дискуссии?

Иван Курилла: Существует несколько сюжетов: есть долговременные, есть кратковременные. Один из долговременных сюжетов – Соединённые Штаты продолжают играть большую роль в российских дебатах обо всём: о внутренней политике, о реформах, об угрозах, наоборот, об источниках развития. Каждый раз, когда обсуждается какой-нибудь законопроект в Государственной Думе, то почти каждый раз вспоминают, как у них в Америке. Это долгосрочная история. Эта история началась до распада Советского Союза. Как говорят конструктивисты, Америка является для нас большим конституирующим «Другим». То есть страной, с которой себя постоянно сравнивают и которую используют для внутриполитических споров. Либо мы хотим, чтобы у нас было как в Америке, либо мы хотим, чтобы у нас было противоположным образом, но всё время именно Америка является «измерительным прибором», с ней мы себя сравниваем.

До конца Советского Союза в связи с тем, что страна была закрыта, в связи с железным занавесом, стеной, реальную Америку в России знали не очень хорошо. Создавалась такая ситуация, в которой Соединённым Штатам приписывали черты, которые люди хотели воплотить в России. Это началось даже ещё до Советского Союза, с конца XIX века. Люди, которые говорили о том, что у нас слишком много правительства, условно, анархисты, приводили в пример Америку, как страну, в которой слабое центральное правительство, почти анархическая страна. С другой стороны, люди, которые говорили, что нужен более просчитанный план, плановая экономика, говорили: «Смотрите, Америка – страна, управляемая инженерами, там инженерная культура». Америке приписывались черты своей мечты, своей утопии. При этом реальную Америку знали не очень хорошо.

И это первый фактор, который сработал в 1990-е годы, когда Россия открылась, открылись возможности поездок, открылась экономика. Соединённые Штаты, американские предприятия, бизнесмены, политики оказались в России. Многие россияне либо в Америку поехали, либо гораздо больше об Америке узнали. И это знакомство вдруг привело часть людей к разочарованию, потому что Америка, оказалось, не соответствовала придуманному идеалу. Появился антиамериканизм узнавания. Кстати, в Европе такое же случилось после Второй мировой войны. Америка до Второй мировой войны в Европе практически не присутствовала, но после 1945 года её там стало много.

Максим Морозов: На чём базируется публичный антиамериканизм? Тоже на мифе?

Иван Курилла: Я сейчас говорю об одной из составляющих этого антиамериканизма. Во Франции, в Италии после войны тоже появился антиамериканизм, потому что Америка пришла и оказалась страной со своими интересами. Они не во всём совпадали с французскими и итальянскими. Появился свой антиамериканизм. В Восточной Европе и в России антиамериканизм появился в 1990-е годы, когда пришла настоящая Америка.

В Советском Союзе массового антиамериканизма почти не было. Был официальный антиамериканизм, пропаганда в период Холодной войны. Скорее, представление об угрозе было элитное, элиты, а не массы считали Америку угрозой. А вот антиамериканизм узнавания и открытия спустился ниже. Антиамериканизм появился на уровне, который ниже элиты. Элита уже играла с обществом в этом смысле. Играла в антиамериканизм, и подпитывала, с одной стороны, появившийся массовый антиамериканизм и сама от него подпитывалась.

В России представление об Америке традиционно и до сих пор делится на три подхода. С одной стороны, есть условные революционеры, начиная с Радищева, который про Америку писал, декабристов и диссидентов советского времени. Это люди, которые говорят, что Америка – это модель, это демократическая республика, где много свобод, и мы тоже хотим у себя такую устроить. Или анархисты говорят, что мы хотим у себя устроить страну без центрального правительства. Революционеры смотрели на Америку, как на модель, как на источник вдохновения.

С другой стороны, правительство в те моменты, когда чувствовало свою слабость, смотрело на Америку, как на угрозу. Причём это началось гораздо раньше, чем Соединённые Штаты стали ядерной державой с мировыми амбициями. Америка была как угроза не потому, что в то время она могла разбомбить Советский Союз или Россию, а ещё тогда, когда она это делать не могла, но была угрозой, потому что её любили революционеры. Америка была угрозой фактом своего существования, тем, что позже стали называть «мягкой силой». Тогда таких слов не было, но это примерно о том, что американский пример кажется привлекательным нашим революционерам, поэтому она является угрозой. И с точки зрения российских правительств в те периоды, когда они хотели подморозить российское общество, они тоже вкладывались в антиамериканизм, потому что надо было отвадить общество от следования американской моде. Это было и при Николае I, и в начале Холодной войны в конце 1940-х годов. Тогда вообще был принят целый ряд официальных постановлений о развитии антиамериканской пропаганды. Были задания писателям, художникам – создавать антиамериканскую пропаганду. Это было сложно после 1945 года, когда мы вместе воевали.

Третий способ смотреть на Америку – это способ, которым часто смотрит правительство или близкие к нему люди, высшие слои советской и российской элиты. Но это уже реформаторские слои, не революционеры. Они не хотят смены режима, но ощущают, что Россия начинает отставать, например, в экономике, промышленности, технологиях. Для них Америка становится важной страной, как источник технологий. В Россию приглашают инженеров из США. Железную дорогу Москва – Санкт-Петербург строили по американским образцам с помощью американских инженеров. Россия почувствовала, что отстаёт от Англии, позвали американцев. Индустриализация, которую проводили большевики, тоже проходила с большим участием американцев. Покупали заводы, приглашали специалистов, платили деньги. Тысячи американцев приехали в это время, в 1930 году.

Гораздо меньше было участие Германии. Германия была на втором месте. Почему Америка? Потому что был взгляд на Соединённые Штаты, как на лидера. В технологиях США впереди и Германии, и Европы, поэтому зачем покупать вторичную европейскую продукцию? Надо покупать самые продвинутые, современные образцы. Поэтому когда у нас у власти реформаторы, то отношения России с Соединёнными Штатами улучшаются. Иногда это те же самые люди. Разные циклы бывают. Например, Николай I прошёл цикл от реформатора к консерватору. Когда во главе страны реформаторы, которые хотят страну сдвинуть вперёд, с Америкой надо дружить. Тогда Америка – источник, помогающий нашему развитию. А когда другая задача – удержаться у власти или сохранить общество подмороженным, не допустить революции, то Америка становится врагом. И по кругу у нас несколько таких прошло. В этом смысле мы сейчас в очередном цикле. Надеюсь, что в конце цикла, и скоро начнётся новый.

Из последних примеров реформаторов, как бы это ни звучало странно, когда президент был Дмитрий Анатольевич Медведев, он сказал слово «модернизация». Его официальная повестка дня была – модернизация российской экономики. И что он сделал? Поехал в Кремниевую долину, привёз оттуда iPhone. Кто-то мог над этим смеяться, но вообще это повторение того, что многие реформаторы в разных объёмах делали до него. Хрущёв собирался реформировать Россию – поехал в Соединённые Штаты. Каждый российский реформатор начинал что-то привозить из Америки.

Максим Морозов: Мне интересна ваша точка зрения. Я не знаю, насколько корректно говорить об ошибках советской, российской, американской элит при выстраивании отношений. Если в таких терминах говорить, то какие основные, базовые, стратегические ошибки элит в выстраивании двусторонних отношений?

Иван Курилла: Можно говорить об ошибках, можно говорить об очень больших проблемах, которые трудно преодолеть. Есть действительно объективные вещи, которые преодолеваются очень трудно. И одна из них, как представляется, это накопившееся представление друг о друге, как о «Другом», как об угрозе. Мы только не успели покритиковать то, что российская антиамериканская пропаганда пытается все независимые силы внутри России объявить проамериканскими, что, в общем, иногда очень несправедливо, как увидели, что в США почти зеркально Трампа тоже обвиняют в том, что он российский. Это тот же самый механизм.

В России видят угрозу в Соединённых Штатах и демонизируют Соединённые Штаты для того, чтобы приписать внутренних оппонентов к этому демонизированному врагу. И в Соединённых Штатах это тоже недавно возникло в борьбе американских демократов против Трампа, совершенно зеркальная, та же самая история. Россию демонизировали, но явно, что то, что писали в американских газетах в предыдущие четыре года, было, я бы сказал, преувеличением. Из внутриполитических соображений. Так же, как российский антиамериканизм, я считаю, в значительной части нужен для решения внутриполитических задач, что «демократия – это американское изобретение, нам это не нужно». Это та же самая идея удержания власти, при которой Америка становится угрозой. Нничего нового, к сожалению, или к счастью, в этом нет. Я 200 лет российско-американских отношений оглядываю и вижу, что это не первый такой период. И я думаю, что не последний.

Максим Морозов: А у них, их ошибки, с их стороны, они как оценивают?

Иван Курилла: Американское общество, в целом, гораздо меньше про внешнюю политику думает и говорит. Они поговорили о России в связи с Трампом. Остался осадок, что называется, что Россия такая плохая и враждебная. Сейчас вроде бы это уходит, потому что Трамп ушёл, и у Байдена другие приоритеты. Американские элиты тоже перестают говорить о России. Вопрос в том, что России нужно? Чтобы о России в Америке вообще не говорили или чтобы говорили как об угрозе?

Не факт, что российскую элиту устроит молчание. Условно говоря, лет 15 назад Россия ушла вроде бы из американской повестки дня, про неё ничего не говорили. Потом президент Обама сказал, что Россия – это региональная держава, и это было обидно. Лучше мы будем, наверное, угрозой, чем «региональной державой».

Есть постоянное обсуждение ошибок. Двухпартийная система. К сожалению, если посмотреть на американский дискурс, то оказывается, что, как правило, за последние 20 лет точно, та партия, которая контролирует Белый дом (от какой партии президент), пытается хотя бы немного улучшить отношения с Россией. Так было при Буше-младшем, так было при Обаме, перезагрузка. Так было при Трампе. Во всяком случае, он декларировал попытки улучшить отношения с Россией.

Максим Морозов: Они всё равно считают Россию полюсом?

Иван Курилла: Да. И за это тут же на президентов обрушивался вал критики со стороны оппозиционеров. Причём если президент был республиканцем, то демократы критиковали его за сближение с Россией. Если президентом был демократ, например, Обама, то его критиковали за сближение с Россией республиканцы. С моей точки зрения это означает как раз то, что для американского общества Россия остаётся полюсом. Легко критиковать за сближение с Россией, потому что все же вокруг знают, что с Россией дружить нельзя. Понятно, что это наследие многих десятилетий, если не 100 лет наших отношений, началось ещё до Холодной войны.

Когда из этого цикла можно будет выйти? Сказать трудно. Если американское общество накопит достаточно разговоров о Китае, как об угрозе, то, может быть, Россия выйдет из этой роли, и будет легче договориться. Если Россию сменит в качестве антагониста Китай. Но дело в том, что для этого нужно не просто, чтобы Китай стал мощной державой. Он уже стал экономически мощным и очень быстро станет ядерным. Буквально в последние дни появилась новость о том, что Китай стал наращивать ядерные силы. Очень скоро Китай станет сравнимым с Россией и США и по ядерным силам. Но этого недостаточно. Нужно ещё, чтобы на протяжении довольно долгого времени про Китай говорили, писали, сравнивали себя с Китаем, чего пока нет. Китай может нас сменить, но не завтра. Это, может быть, займёт целое поколение.

Максим Морозов: Вопрос о мифологеме вокруг распада Советского Союза. Хотя вроде бы уже и стенограммы, и дневники, куча документов опубликовано, и с советской, и с российской стороны, и с американской, но, тем не менее, тема очень спекулятивная. В публичном дискурсе, в официальной пропаганде считается, что серьёзное влияние США в распаде СССР.

Иван Курилла: Соединённые Штаты не ожидали распада СССР. Во всяком случае, в эти сроки. И закладывались на очень долгое существование Советского Союза. Максимум на что могли надеяться – на повторение разрядки. От Горбачёва, может быть, ждали это. При этом значительная часть американской элиты считала, что разрядка – это обман и только помогает продлить годы советского режима. Мы можем объективно, глядя уже из XXI века, сказать, что Советский Союз надорвался, в том числе, в гонке вооружений. В этом смысле многими любимый и, наверное, заслуженно, американский президент Джон Кеннеди сделал много для распада Советского Союза. При нём произошла смена содержания гонки вооружений. До его президентства гонка вооружений понималась скорее как «гонка изобретателей», «гонка учёных», кто первый изобретёт, испытает бомбу, ракету. Советский Союз вдруг к концу 1950-х вырвался вперёд. Если атомную бомбу американцы первыми изобретали, водородную, кто-то говорил, что украли друг у друга, то ракеты и космос показали, что Советский Союз вырывается вперёд. Именно в изобретательской части. Тогда Кеннеди принял решение о том, что гонка вооружений должна перейти в объёмы. Принял решение о массовом производстве подводных лодок, стратегических ракет, бомбардировщиков.

Максим Морозов: Сериями.

Иван Курилла: Да, сериями. И когда Советский Союз кинулся сюда, оказалось, что Советский Союз может произвести учёных, которые готовы соревноваться, а экономика Советского Союза слабее американской. И гонка вооружений, начавшаяся с начала 1960-х годов, за 20 лет подорвала экономику Советского Союза. В этом смысле, наверное, американцы виноваты. Или, во всяком случае, гонка вооружений и Холодная война привели к тому, что Советский Союз в ней надорвался.

Максим Морозов: По-другому спрошу. Как вы оцениваете заинтересованность Соединённых Штатов в распаде СССР либо в сохранении ССГ, как угодно, Советского Союза?

Иван Курилла: Если о конкретном моменте распада, о Джордже Буша-старшем говорить, он боялся распада. Тогдашние руководители американской внешней политики распада Советского Союза очень боялись. Речь Буша в Киеве, которую по-английски называют «Chicken Kiev speech». Это игра слов, потому что, с одной стороны, это «котлета по-киевски», с другой стороны «chicken» по-английски – это слово, означающее испуг. Речь об испуге. Там действительно звучал испуг, боязнь, страх американского президента перед распадом Советского Союза. Он уговаривал, что не надо распадаться. Потому что Советский Союз – ядерная держава. Ядерное оружие стояло на территориях Украины, Белоруссии, Казахстана. Это всё потенциальные ядерные державы. Вместо пяти ядерных держав сразу появляется 10. Непонятные элиты в этих державах.

Первой задачей, которую стали решать после распада СССР, это что делать с ядерным оружием. Уговорили и Киев, и Минск, и Казахстан всё ядерное оружие вернуть в Россию. С Украиной подписали Будапештский меморандум. И потом главные деньги, которые США вложили в Россию в 1990-е годы – это были деньги именно на переработку и уничтожение ядерного и химического оружия. Если бы сравнимые деньги пошли бы в российскую экономику, может быть, у нас всё не так плохо выглядело экономически в 1990-е годы. Примерно порядок цифр: на «CTR», «Cooperative Threat Reduction», программу «Нанна – Лугара» ушло под 100 миллиардов долларов. А про помощь споры шли о двух, трёх, четырёх, максимум, о 20 миллиардах на всю экономику.

Максим Морозов: В итоге обманули Горбачёва Соединённые Штаты и коллективный «Запад» в части нерасширения НАТО на восток?

Иван Курилла: Это любимая тема очень многих журналистов и исследователей. Есть книга Саротт, которая пришла к выводу, что формальных обязательств никто не давал. Разговоры были уклончивые. Такие уклончивые, что Горбачёв и его советники могли действительно понять это как некое обязательство или джентльменское соглашение. В этом смысле не обманули юридически, типа «сам виноват, что поверил в то, во что хотел верить». Но, с другой стороны, не очень хорошо поступили. Понятно было, что советская элита не умела играть по этим западным правилам политики и рассчитывала на другое поведение. Приняли в игру, не объяснив правил и обыграли в шахматы, сказали: «Я же тебя честно обыграл. То, что не научил перед этим играть в шахматы, это другой разговор». Сейчас это выглядит примерно так.