Дмитрий Чернейко: Повышенные выплаты по безработице заканчиваются 30 сентября

По официальным данным, собственно из-за коронакризиса «на улице» оказались примерно 25 тысяч горожан, на «удалёнку» были вынуждены перейти минимум 250 тысяч. О том, как соотносится число безработных и число качественных вакансий, что можно узнать о занятости с помощью big data и SIM-карт, как себя вести в случае трудового конфликта, какие трансформации происходят в «серой зоне» и чего ждать от очередного пакета мер господдержки – в интервью шеф-редактора Business FM Петербург Максима Морозова с председателем комитета по труду и занятости населения Дмитрием Чернейко.

Максим Морозов: В студии Максим Морозов, сегодня у нас в гостях председатель комитета по труду и занятости населения Петербурга Дмитрий Чернейко. Дмитрий Семенович, здравствуйте, рад вас видеть.

Дмитрий Чернейко: Добрый день.

Максим Морозов: Тревожный выдался год, многие СМИ расхватали вашу цитату о том, что в пиковые месяцы ситуация была близка к середине 90-х. В середине 90-х без работы было примерно 60 тыс. человек. Сейчас безработица оценивается примерно в 102 тыс. Хотелось бы, конечно, сравнить ситуацию в динамике, с конца марта. Какой вклад в рост безработицы внес именно коронавирус?

Дмитрий Чернейко: Очень хорошо, что вы решили сравнить нынешнюю ситуацию с ситуацией второй половины 90-х, 97-96-98 годы, когда действительно регистрируемая безработица достигала примерно 64 тыс. человек. Разница огромная, не в цифрах, а в сути. Тогда работал страховой принцип – то есть ты работал, за тебя платили деньги в фонд занятости, ты потерял работу и получал пособие в зависимости от того, какая у тебя была заработная плата. Иногда этого пособия было абсолютно достаточно для того, чтобы нормально жить, потому что это было 75% твоей средней заработной платы. Без жесткого потолка.

Максим Морозов: На Западе многие пользуются этим и живут на пособия.

Дмитрий Чернейко: Тоже сравнение не совсем правомерное, потому что там пособие не всегда иди почти никогда не зависит от размера заработной платы. Оно просто составляет вполне приличную сумму для того, чтобы вы на нее жили. 1,5 тыс., может быть, евро в Европе, в Штатах сейчас под кризис дали гораздо больше. Очень часто больше, чем человек мог заработать. Была полная связь: те, кто тогда приходил к нам на учет в 90-е годы и становился безработным, он действительно терял работу. Сегодня мы имеем совершенно другую картину. С 2000 года пособие перестало зависеть всерьез от размера заработной платы, с 2007 года оно стало вообще очень маленьким, 800 рублей.

Максим Морозов: Символические деньги.

Дмитрий Чернейко: Оно было повышено в прошлом году до 1,5 тысяч. А здесь сказали: ребята, если вы потеряли работу, приходите, пособие будет не меньше 4,5 тыс. Максимальное 12 130, на каждого ребенка, если у вас несовершеннолетний ребенок, вы получите еще 3 тыс. рублей, а если вы живете в Петербурге, то у нас есть закон под названием «Социальный кодекс Петербурга». Это очень серьезный закон, по которому, если вы не имеете работу и официально зарегистрировались как безработный, вам будут платить еще 5 880 рублей на каждого ребенка. Плюс вы попадаете в категорию льготников по коммунальным платежам, в нынешнее время вы получаете еще налоговые каникулы, кредитные каникулы и массу других, на первый взгляд незаметных привилегий, которые в совокупности стоят и 20, и больше тысяч рублей в месяц.

Максим Морозов: Можем ли мы вычленить, сколько людей пошли именно за пособиями, потому что они сопоставимы с их заработной платой?

Дмитрий Чернейко: Я общался с коллегами из городов-миллионников, там такая же картина, примерно 75-80% тех, кто сегодня стоит на учете – это люди, которые не имели работы до 1 марта. То есть до признаков коронакризиса. Это говорит о том, что люди пошли в первую очередь за деньгами. Почему? Многие из них имели и имеют теневую работу. Некоторые из них не имели официальной работы три-четыре года. У нас сейчас прямой доступ к базам Пенсионного фонда, мы обмениваемся информацией, мы четко знаем, когда человек уволен, когда устроен на работу, кем он работал, сколько получал. Мы видим, что человек официально не работал. Такого в середине и в конце 90-х не было. Совершенно разный контингент.

Максим Морозов: Вы говорите, что в принципе можно набрать 20-25 тыс. пособий. Понятно, что временные меры. Но все равно это сравнительно немного. Понятно, что если человек не работал, он за этими деньгами пойдет, но кто работал, получал 50 и выше и оказался без работы – неужто это стимул?

Дмитрий Чернейко: Во-первых, пособие по безработице – это точно не стимул. Это средство для того, чтобы как-то прожить какой-то период времени. И 30 сентября все объявленные доплаты заканчиваются – увеличенный размер минимального пособия, максимального. Не исключаю, что будут продлены до конца года, но это президентское решение, подождем. Пока оно действует до 30 сентября.

Максим Морозов: Возможно ли вычленить: те люди, которые из-за коронавируса встали на учет, потому что они получают сравнительно большие деньги – а те, кто получал больше, их сколько? Не потому, что они пошли за этими деньгами, а те, которые реально потеряли работу с большей зарплатой.

Дмитрий Чернейко: По нашей оценке из тех, кто к нам пришел, это порядка 25 тыс. человек. Те, кто не пришел к нам, а сам ищут работу и какими-то вариантами другими пользуются – их тоже достаточно много, точно не скажу. Потому что оценить, вообще сколько людей потеряли работу именно в результате кризиса, очень трудно. В легальном секторе мы все видим, но есть еще теневой сектор.

Максим Морозов: Во сколько, кстати, оцениваете его?

Дмитрий Чернейко: Это очень тяжелый вопрос. Человек – существо многогранное. Один и тот же гражданин может одновременно быть акционером, одновременно быть собственником какой-то доли в каком-то ООО, одновременно иметь статус ИП и в то же самое время иметь статус самозанятого. Не запрещено.

Максим Морозов: Но это же не скрытая безработица.

Дмитрий Чернейко: Не скрытая. Но понять, его уволили с работы, но он остался ИП – он пострадал от кризиса или нет? Или он имел теневую занятость и больше не имел ничего. Есть такие люди? Конечно есть. Сколько их в нашем городе? Почему сложно оценить – потому что если ориентироваться на жителей Петербурга, это будет одна картина. Если ориентироваться на всех приезжих в наш город – у нас работает из числа разных приезжих, причем в первую очередь граждан РФ, а не иностранцев, где-то до 1 млн человек.

Максим Морозов: На прошлой неделе в этой студии были два заместителя руководителя управления ФНС по Петербургу. Я задавал такой же вопрос, про теневой сектор, но именно в бизнесе, как они оценивают. Понятно, что статистику никто не ведет. Я вычитал в интернете экспертное мнение, что до 25% бизнеса находится в тени так или иначе, платят-не платят. Коллеги из налоговой сказали, что может быть, то есть четверть. С точки зрения занятости – хотя бы оценочно?

Дмитрий Чернейко: В тени находится что – крупный бизнес не может, промышленное предприятие не может, торговая сеть не может.

Максим Морозов: Это вы говорите о стационарных предприятиях, но есть же люди, которые выполняют подрядные работы, квартиры ремонтируют. Налоги не платят.

Дмитрий Чернейко: Численность этих людей. Этот же человек – он может одновременно где-то еще числиться, с каким-то легальным статусом. И понять, сколько людей конкретно заняты теневым таким, нелегальным? Я не имею в виду преступные какие-то вещи, а просто человек действительно занимается репетиторством. Да, их много, но сказать, сколько, и как они пострадали от кризиса, очень трудно.

Максим Морозов: Понял, это не рассчитать. А сколько тех, кого вообще государство не видит? Они действительно работают, они получают зарплату, но вы их не видите. Ни вы, ни налоговая, ни фонды – никто. Оценочно хотя бы.

Дмитрий Чернейко: Я, скорее, соглашусь, что число этих людей – не объем в ВРП, не объем в произведенной продукции, как бы ее ни мерять – где-нибудь процентов 10, но не больше.

Максим Морозов: Но это опять же каждый десятый.

Дмитрий Чернейко: Это сверх того, что занято официально. Официально у нас занято порядка 3 млн 150 тыс. человек – это те, кто платит все налоги. Наши оценки с помощью big data, движения SIM-карт и всего остального показывают, что реально на территории города осуществляет какую-либо производственную деятельность, трудовую деятельность более 4 млн человек. Но это не означает, что они работают нелегально, потому что у нас масса филиалов, масса людей, которые работают на территории города в организации, зарегистрированной в другом субъекте, и так далее. То есть надо дальше чистить эту информацию. Но мы начали изучение этого рынка.

Максим Морозов: Как это происходит? Я знаю, что у вас есть и подрядчики. Высшая школа экономики, если не ошибаюсь, помогает вам с исследованиями. Как это считается – механика?

Дмитрий Чернейко: Очень хороший источник информации – это информация о перемещении соответствующих сим-карт. Хорошая информация – как происходит потребление.

Максим Морозов: А что с SIM-картами?

Дмитрий Чернейко: Если вычислить уникальное движение SIM-карты, чтобы она принадлежала одному человеку, понятно, где человек живет, где он проводит большую часть времени днем, сколько он времени тратит на перемещения. Если это повторяется, то понятно, что с ним происходит. Причем мне не нужны никакие персональные данные, и никому из исследователей. Понять движение потоков, допустим, оценить маятниковую трудовую миграцию ежедневную город-область – это вполне себе получается точная информация.

Максим Морозов: Во сколько сейчас оценивается?

Дмитрий Чернейко: До кризиса это составляло такие большие цифры – до 450 тыс. к нам и до 120 от нас.

Максим Морозов: Тоже есть такая несправедливость, о чем на вашем месте говорил губернатор Ленинградской области Александр Дрозденко, что люди работают здесь и налоги платят здесь, а социальную инфраструктуру должна обеспечивать область.

Дмитрий Чернейко: Знаете, и рабочее место тогда должна обеспечивать область, а почему-то не обеспечивает. Причем не обеспечивает рабочими местами половину своего населения. Это хорошо или плохо? В Ленобласти живет 1 млн 900 тыс. человек, экономически активное население – больше 900 тыс. Если из этих 900 тыс. только половина обеспечена рабочими местами у себя по месту жительства, так или иначе на территории области – это тоже о чем-то говорит. Если говорить научным языком, то в последние годы я называю рынок труда «квантовым». Материя исчезла. Динамику мерять точнее, чем пользоваться данными статистических следований. К сожалению, современная статистика не успевает оценивать очень многие процессы.

Максим Морозов: Какое запоздание примерно, на сколько лет?

Дмитрий Чернейко: Дело же не в годах! Хорошо, вы знаете, что такое нейтрино?

Максим Морозов: Нет.

Дмитрий Чернейко: Для того, чтобы оценить эту частицу – она нейтральная – ее надо прогнать через тяжелую воду, она там оставляет след. Вот тогда вы сможете понять – да, действительно нейтрино проехала. То же самое и здесь: эти отношения внешне, если мерять их стандартными методами, весами, метрами, килограммами, не видны.

Максим Морозов: Когда становится понятна тенденция, на каком промежутке мы можем говорить: уже тенденция?

Дмитрий Чернейко: Сейчас тенденции иногда возникают за неделю.

Максим Морозов: Коронавирус за скобками, до марта?

Дмитрий Чернейко: Год, два, три.

Максим Морозов: Два года, и мы понимаем тенденцию?

Дмитрий Чернейко: Иногда быстрее, иногда медленнее. Потому что какие-то тенденции оказываются фейковыми.

Максим Морозов: Например?

Дмитрий Чернейко: Мы говорим: дистанционная занятость сейчас победит все.

Максим Морозов: «Удаленка» так называемая.

Дмитрий Чернейко: Да. На самом деле, в разных странах, да и у нас тоже, дистанционная занятость появилась давно.

Максим Морозов: И в Кодексе прописана.

Дмитрий Чернейко: И в Трудовом кодексе она была до всех современных дискуссий.

Максим Морозов: Сейчас отшлифуют еще.

Дмитрий Чернейко: Это правильно.

Максим Морозов: Права и обязанности нужно оговорить. Как затраты производить, организация рабочего места, безопасность.

Дмитрий Чернейко: Это на самом деле очень серьезные штуки. Какие риски возникают, страхование рисков, здоровье человека.

Максим Морозов: Вплоть до персональных данных.

Дмитрий Чернейко: Да. Так вот, казалось бы, чего проще. А попробуйте сегодня оценить реальный масштаб вот этой дистанционной занятости – как-то по отчетности это проходит? Да нет. Что нам дает опыт массовой дистанционной работы? А она в городе случилась массовая, по нашим оценкам тысяч 200-250 ушло в дистант, а может быть и больше.

Максим Морозов: Как много в последнее время вы фиксируете трудовых конфликтов? То, что лично я слышал: допустим, человек работает на предприятии. Он говорит, что в добровольно-принудительном порядке предложили подписать документ о переходе на четырехдневку, соответственно, с некоторым сокращением зарплаты. Как Ленин говорил: по форме правильно, по существу издевательство. То есть человек числится, отчисления идут, и зарплату получает, но меньше. Полставки, четверть ставки, четырехдневка, трехдневка. Вот эти плавающие моменты.

Дмитрий Чернейко: Знаете, фраза из одного фильма: у верблюда два горба, потому что жизнь – борьба. Это, может быть, грубая фраза, но давайте посмотрим на ситуацию. Профсоюзы в нашей стране возникли в 1905 году, до этого они были просто запрещены. А в 1917 году, скорее даже в 1922, они стали по сути государственными, то есть опять исчезли. И более-менее стали восстанавливаться в своей роли в 1991 году. Численность членов профсоюзов в нашем городе и в области за последние 10 лет сократилась в два раза.

Максим Морозов: Мы все знаем критику наших официальных профсоюзов.

Дмитрий Чернейко: Нет, я про другое. Есть ли навык защиты своих прав.

Максим Морозов: Зачем профсоюз, если есть инспекция труда, есть прокуратура, есть вы, в конце концов.

Дмитрий Чернейко: Профсоюз – это общественная организация, основанная на членстве. Это категория общественных отношений, которые надо развивать, это горизонтальные связи. Если люди не научились объединяться и защищать свои права, в том числе трудовые, не поможет никакая инспекция.

Максим Морозов: То есть проблема в том, что нет профсоюза?

Дмитрий Чернейко: Традиции нет нормально относиться к работе и к работнику.

Максим Морозов: Не соглашусь, Дмитрий Семенович. Зачем тогда все эти государственные органы, которые призваны защищать права работающих? Зачем мне профсоюз? Меня государство должно защитить.

Дмитрий Чернейко: Оно защищает. Там, где может – там защищает. Но государство будет работать с формализованными документами. Есть закон, есть трудовой договор, есть коллективный договор, если есть.

Максим Морозов: Добровольно-принудительно. Все подписано, все как бы с моего согласия.

Дмитрий Чернейко: О! Государство будет только по формальному признаку вас защищать, здесь не будет никаких эмоций. И никакого уважения в плане того, что вот ты хороший, я плохой, здесь справедливость. Нет, государство обязано смотреть на все с формальной точки зрения. Закон соблюден?

Максим Морозов: Формально все чисто, не подкопаешься.

Дмитрий Чернейко: Подпись сам поставил? Сам поставил. А какие могут быть претензии? Если ты согласился, на что жаловаться? Работодатель наш современный ориентирован, как правило, на короткий результат. Кадровым проектированием не занимается практически никто. Так, чтобы сказать: о, мы вкладываем 11 млрд долларов для того, чтобы построить завод в одной из областей за Уралом. Вложим? Вложим. Правильное место выбрали? Правильное место. Кто работать будет на этом заводе? Местное население, или вы привезете с собой?

Максим Морозов: Дмитрий Семенович, мне как работнику эти планы по инвестициям и по развитию моего работодателя абсолютно не интересуют. Вы меня не вынуждайте переходить на четырехдневку, не сокращайте меня на 0,25 ставки или на половину. Нет профсоюзов – зафиксировали, нет самоорганизации. Государственные органы подходят формально. В итоге сколько таких конфликтов – к вам обращаются, вы знаете о них? Проблема в том, что добровольно-принудительно заставили на четырехдневку перейти, с сокращением.

Дмитрий Чернейко: Да вся жизнь состоит из добровольно-принудительных действий! Нет такого, чтобы кто-то спросил у вас: Максим, что вы хотите? – Я хочу счастья. – Вот тебе килограмм счастья и будь счастлив. А вы скажете: не-не-не, я хочу не такое, мне вот в другой коробочке, пожалуйста.

Максим Морозов: Это философское осмысление, красиво.

Дмитрий Чернейко: Это не философское осмысление, всегда надо добиваться своих прав, это очень трудно. Это всегда борьба, это всегда доказательства.

Максим Морозов: Есть такие примеры – мы теоретически рассуждаем с вами.

Дмитрий Чернейко: Послушайте, это не теория. Когда мы начинали работать, приходит безработный, говорит «меня сократили, не так сделали»…

Максим Морозов: Вы ему говорите: идите в профсоюз, он говорит: нет первички.

Дмитрий Чернейко: Нет, я ему говорю: вот вам лист бумаги, напишите, пожалуйста, заявление просто на мое имя, и мы пройдем с вами все суды, и мы вас будем поддерживать. Вы думаете, хоть один человек согласился? Нет. Потому что в течение многих столетий – столетий, не лет – вбито в голову, что так бессмысленно. Вот если ты дошел до доброго начальника, и добрый начальник сказал, что да, тебя действительно обидели, давай мы тебе поможем и решим все твои проблемы.

Максим Морозов: Прелести ручного управления.

Дмитрий Чернейко: Нет, это называется сказка.

Максим Морозов: Это называется система не работает, в консерватории поправить надо что-то.

Дмитрий Чернейко: Сказка про Ивана-дурака, который щуку поймал. Три желания.

Максим Морозов: Оценочно – сколько таких конфликтов?

Дмитрий Чернейко: Сказать, что это носит сейчас массовый характер, нельзя, честное слово.

Максим Морозов: Ваше предложение – как нам ситуацию поправить?

Дмитрий Чернейко: Формировать гражданское общество. Другого варианта нет.

Максим Морозов: Это очень долго. Это те же самые столетия.

Дмитрий Чернейко: А вы хотите, чтобы щуку поймали, три желания, и счастье наступило!?

Максим Морозов: XXI век! Мне некогда ждать этих столетий, пока мы разрушали это, чтобы несколько столетий это строить заново.

Дмитрий Чернейко: А другого пути нет. В отношении гражданина можно сделать только то, что он позволяет сделать – и не больше. Вы не поверите, но в нашей стране действует Конституция. И она реально действует. И действуют законы, и суды действуют. Можно говорить про разные отклонения, что там где-то…

Максим Морозов: Ох, Дмитрий Семенович, адвокаты сейчас улыбнулись, которые услышали вас.

Дмитрий Чернейко: Работа адвоката заключается в первую очередь в том, чтобы зарабатывать деньги.

Максим Морозов: Еще вопрос, институциональный. Всегда, когда мы немножко нагнетаем ситуацию с безработными, нам говорят, что вакансий у нас всегда чуть побольше, с горкой. И, соответственно, на всех работа найдется. Но одно дело миллион вакансий на менеджера, уборщицу, администратора зала, а другое дело, когда человек – инженер, и он не хочет идти работать уборщиком.

Дмитрий Чернейко: С инженерами системных проблем нет.

Максим Морозов: Мне предлагают 15 вакансий уборщика, а я с высшим образованием, высококвалифицированный специалист. Понятно, что вакансий больше, но они не для меня.

Дмитрий Чернейко: Правд много, а истина для каждого человека одна. Если вы действительно квалифицированный человек и вы действительно хотите работать – вы будете работать, и у вас будет работа с нормальным доходом. Если вы думаете, что вы квалифицированный человек, и вы хотите высокую заработную плату, но вы этому не соответствуете – вы потратите очень много времени, чтобы убедиться в том, что это…

Максим Морозов: Да не всегда так, Дмитрий Семенович. Даже у вас наверняка найдутся люди высококвалифицированные, классные специалисты, но временно оказавшиеся без работы, ну бывает. И не то, что я себя высоко ценю, я действительно, объективно без работы. А мне предлагают вакансию уборщика и менеджера зала.

Дмитрий Чернейко: Послушайте, очень грубый пример. Насчет того, что трудно найти работу квалифицированному человеку. Если человек предполагает работу топ-менеджера, и был топ-менеджером, и он полностью соответствовал позиции топ-менеджера, но по какой-то причине компания исчезла, и он ищет работу. Ему работу найти тяжело, это занимает от полугода и больше, иногда до полутора. Если человек ищет обычную работу специалиста, более-менее в рынке, и он готов учиться – это до полугода, и он находит работу. Сейчас картина на рынке неожиданная, мы имеем 31-32, до 33 тыс. вакансий в моменте.

Максим Морозов: На 102 тыс. безработных.

Дмитрий Чернейко: На 104 тыс. зарегистрированных безработных. Хорошо это или плохо. Тем не менее мы каждый день устраиваем из числа зарегистрированных безработных от 120 до 190 человек. Каждый день – это неплохой показатель. И при этом количество вакансий у нас в моменте остается примерно таким же. То есть мы постоянно выгребаем какое-то количество вакансий и постоянно трудоустраиваем людей.

Максим Морозов: Цифра ни о чем не говорит. В динамике сколько трудоустраивали вы, другие регионы, это много, мало? Как оценить?

Дмитрий Чернейко: Сейчас мы вышли на цифру по количеству трудоустроенных больше, чем было до кризиса.

Максим Морозов: Трудоустройство в день до 200 человек – в прошлом году такие же темпы были? В других регионах, в Москве, в Новосибирске?

Дмитрий Чернейко: В Москве попроще, в других регионах посложнее. Что произошло: полностью сняты все барьеры для постановки на учет. Если раньше человек приходил, сдавал документы, эти документы в оригинале проверялись, принималось решение о постановке на учет, ему давалось сразу предложение: Иван Иванович, не хотите ли пойти на такую-то работу, она вам подходит. Если Иван Иванович отказывался от двух подходящих работ – извините, его не ставили на учет. Сегодня Иван Иванович отправил заявление по электронной почте, и с момента подачи заявления ему присваивается статус – все. Пока пособие высокое, люди будут подавать заявления и будут вставать на учет.

Максим Морозов: Отслеживаете ли вы судьбу тех, кто согласился на вакансию, которую предложила служба занятости? Их судьба?

Дмитрий Чернейко: Мы не просто отслеживаем. Есть такая волшебная организация под названием Пенсионный фонд Российской Федерации. Как только человек заключает с кем-либо трудовой договор или гражданско-правовой договор…

Максим Морозов: Нет, в этом смысле понятно. Как долго? Насколько его действительно устроила эта вакансия?

Дмитрий Чернейко: Если человек подписал трудовой договор, то есть его допустили до рабочего места и он начал работать, значит все хорошо.

Максим Морозов: Трудоустроили – но он, может быть, через месяц снова потерял работу или ушел, потому что его не устроила эта вакансия. Качество этих вакансий в частности можно оценить тем, как долго человек проработал по этой вакансии.

Дмитрий Чернейко: Ой, это гораздо сложнее. Насчет того, как качество оценить, может быть, он не подошел, может быть ему не подошло.

Максим Морозов: Может быть. Но сколько подошло? Сколько тех, кто долго работает?

Дмитрий Чернейко: Не знаю. Сейчас нет такой моды, работать на одном рабочем месте восемь лет или десять лет.

Максим Морозов: Это не о моде вопрос, а о том, насколько качественно подобрана предложенная вакансия. Согласитесь, не понравилось – ушел, так это проблема может быть не столько моя, сколько еще того, кто мне предложил эту вакансию. Нельзя все перекладывать на безработного.

Дмитрий Чернейко: Пришел безработный. Понравилась ему работа и он работает 10 лет на этом рабочем месте или 15 лет на рабочем месте – такое сейчас практически не встречается. Если он проработал два года – очень хорошо, я за этим не слежу.

Максим Морозов: А сколько сейчас в среднем у нас человек работает на одном месте?

Дмитрий Чернейко: Принято считать, что за два-три года человек работу меняет. По городу в целом каждый год меняет место работы полмиллиона человек. Из 3 млн 150 тыс. занятых. При этом когда HR смотрит ваше резюме и видит, что вы на работе отработали меньше года, это вызывает определенные подозрения. Есть и такой подход.

Максим Морозов: Может быть гастролер, как их называют.

Дмитрий Чернейко: Да.

Максим Морозов: Еще один вопрос, тоже системный. Пример из жизни: 45 лет человеку он не предпенсионер, но оказался без работы. Его неохотно берут работодатели, хотя он, казалось бы, не студент зеленый, он с опытом. Вот такой вот средний возраст. Много примеров из жизни, когда таким людям сложно найти работу – почему? И как им можно помочь?

Дмитрий Чернейко: Хорошую работу тяжело найти любому нормальному человеку. К 45 годам кризис среднего возраста, та квалификация базовая, которая была приобретена 20 лет тому назад, как правило, изменилась. И если вы не были в топе и не следили за всеми изменениями и не менялись вместе с требованиями к сегодняшней квалификации, то вы неизбежно будете иметь системную проблему. В чем, допустим, прелесть профессии врача – минимум раз в пять лет повышение квалификации, без этого ты просто не можешь работать.

Максим Морозов: Как и учитель.

Дмитрий Чернейко: С учителем все то же самое. Сама система на это заряжена, на постоянное повышение квалификации. И это очень правильно. Это должно быть везде. По позициям тех же инженеров и прочего – такой машины нет. Вы в курсе, что квалификацию система образования присваивать не имеет права с 1 июля 2016 года. Есть система независимой оценки профессиональный квалификаций, но она только-только нарождается.

Максим Морозов: Все равно крайним остается человек. А государство и работодатель со своей стороны что-то должны предпринять? Почему работодателям не интересен этот человек, он вроде бы ни в каких формальных группах риска не состоит, это не предпенсионер, он опытный человек, но немножко переквалифицироваться, немножко повысить квалификацию.

Дмитрий Чернейко: Для работодателя это очень большой риск. Это опытный человек, который знает себе цену, который хорошо уже понимает свои права, у которого есть пакет обязанностей в виде семьи и детей, и он дорого стоит. Он за три копейки не будет начинать новую работу.

Максим Морозов: А если ему 45 и он не топ-менеджер, который должен был повышать квалификацию, а это линейный персонал. Там, может быть, особо и нечего повышать, но ты оказался без работы.

Дмитрий Чернейко: Я очень уважаю цитату Людвига ван Бетховена: «Человек, помоги себе сам». Почему мы должны с вами рассчитывать на то, что вам обязаны помочь, просто-таки обязаны помочь?

Максим Морозов: У нас же социальное общество, мы должны выстраивать, цивилизовать, профсоюзы…

Дмитрий Чернейко: Должна быть система отношений между людьми…

Максим Морозов: Вот!

Дмитрий Чернейко: Действительно, на продвинутых предприятиях, допустим, берем весь фармкластер. Там есть система пожизненного обучения, там HR этим занимаются. Берем «Газпром нефть» – там тоже HR этим занимаются.

Максим Морозов: К сожалению, по пальцам можем такие предприятия пересчитать.

Дмитрий Чернейко: Логично. А для того, чтобы эти практики стали общими – что надо, чтобы произошло? Цена труда должна быть другой. Когда становится труд дорогой, тогда начинают вкладывать в человека и понимать, что один час работы стоит слишком дорого. Если человек простаивает, это очень большие потери.

Максим Морозов: Про молодежь не могу не спросить. В этом году особенно большой вызов для них, потому что они на рынке труда теперь вынуждены конкурировать не только со сверстниками, но и с высокопрофессиональными людьми, которые были сокращены, либо остались без работы. Как можно помочь молодым специалистам, какие у них перспективы?

Дмитрий Чернейко: Постановка вопроса традиционно не корректна. Если человек не знает места своей работы на третьем курсе, если он учится четыре года – это страшная ошибка со стороны образовательного учреждения.

Максим Морозов: Дмитрий Семенович, сложнее.

Дмитрий Чернейко: Если мы решаем проблему трудоустройства вы-пус-кни-ка – вот человек получил диплом, а мы начинаем думать, куда его устроить.

Максим Морозов: В прошлом году ему было проще, а сейчас ему сложнее! Он такой же!

Дмитрий Чернейко: Кто вам это сказал? Вы статистику видите? Сколько человек сейчас ищет работу из числа выпускников этого года?

Максим Морозов: Я даже вижу по статистике безработных, что там много взрослых людей, опытных, оказавшихся без работы, и они на рынке труда составляют конкуренцию вот этим ребятам, которые только выпускаются. В прошлом году у них этих конкурентов не было, это верху конкуренция, в этом смысле им сложнее.

Дмитрий Чернейко: В городе работают 3 млн 150 тыс. человек. Рабочих мест, по разным оценкам – будем считать, что их немножко больше, чем количество работающих. По разным оценкам там может быть 3 млн 800 тыс., 3 млн 600 тыс. рабочих мест. Количество людей, которые в результате коронакризиса реально потеряли работу – именно после 1 марта – примерно 25-27 тыс. человек. Да, вот на эти 25-27 тыс. реально усилилась конкуренция на рынке труда. Еще немножко больше, потому что новые рабочие места только сейчас начинают открываться.

Максим Морозов: Сейчас вы скажете, что это немного сравнительно, относительно немного.

Дмитрий Чернейко: Да, относительно тех, кто закончил сегодня вузы, это немного. Потому что на рынок вышли по всем основаниям, выпуск порядка 50 тыс. И эти 50 тыс. в 500 тыс. годовых трудоустройств растворяются. Проблема заключается в том, что образование должно готовить человека на конечном этапе под конкретное рабочее место.

Максим Морозов: Короткий вопрос. Коллеги из одной из кадровых служб пишут, что по данным на июнь – по крайней мере, была публикация – уровень предлагаемых окладов снизился с начала года в среднем на 20%. Корректные цифры? Вы что фиксируете?

Дмитрий Чернейко: Я вижу, что в последние недели заработные платы практически такие же, как были до кризиса. Все выравнивается.

Максим Морозов: Что планируется включить в третий пакет мер поддержки? Если не ошибаюсь, хотим позаимствовать опыт занятости на общественных работах?

Дмитрий Чернейко: В основном меры поддержки будут федеральные с определенным софинансированием города, это общественные работы и временная занятость на предприятиях. Может быть получится что-то с доплатами по линии переподготовки и расширения вообще линии переподготовки. Самая главная мера поддержки, которая сейчас может быть предпринята – это создание новых нормальных высокооплачиваемых рабочих мест. То есть стимулирование в первую очередь бизнеса. И в первую очередь туда должны быть направлены усилия.

Максим Морозов: Общественные работы – как они будут организованы, где, что делать? Есть опыт Ленинградской области.

Дмитрий Чернейко: Покажите реально, чтобы он работал. Есть заявления о том, что это будет. Здесь речь идет о софинансировании с федеральным бюджетом, о том, что будут создаваться рабочие места на предприятиях на временной основе. Для того, чтобы занять людей, которые там высвобождаются. Пока речь идет об этом.

Максим Морозов: Дмитрий Семенович, большое спасибо за это интервью.

Дмитрий Чернейко: Пожалуйста.

Максим Морозов: Напомню, в студии Business FM был председатель комитета по труду и занятости населения Петербурга Дмитрий Чернейко. Программу вел Максим Морозов. Держитесь курса!