АНДРЕЙ ЛИПИН: Восприятие инфляции формируют товары-якоря, например, «кофе с собой»

По данным на конец октября она находится на уровне 3,6% против 3,8% в среднем по стране. Согласно прогнозу, в первом квартале 2020 года инфляция будет замедляться. О наиболее актуальных факторах, влияющих на ситуацию, а также об инструментах сдерживания, «индексе культурной столицы» и российском аналоге «Бежевой книги» в эксклюзивном интервью обозревателя Business FM Петербург Максима Морозова с заместителем директора Департамента денежно-кредитной политики Банка России Андреем Липиным.

Максим Морозов: Говорим о таких экономико-политических темах. Это и ключевая ставка, и вопрос инфляции. Начнем с факторов, которые влияют на уровень инфляции. Какие из них можно называть наиболее актуальными в настоящее время?

Андрей Липин: Давайте про уровень поговорим. Сейчас если брать последние цифры, то у нас по итогам октября инфляция в России составляет 3,8%, инфляция в Санкт-Петербурге пониже, 3,6%. И если брать федеральный прогноз, по всей стране, то на конец года мы ожидаем на уровне 3,2-3,7%, ближе к нижней границе. И если заглянуть в следующий год, то тоже инфляция будет замедляться и минимум будет у нас – я имею в виду у нас в стране, во всех регионах – это будет первый квартал следующего года. После этого она уже начнет плавно возвращаться к уровню 4% - вот у нас прогноз на год 3,5-4% и 4% к концу года мы ожидаем.

Максим Морозов: Все же если вернуться к факторам – как меняется набор факторов, какие актуальны сейчас?

Андрей Липин: Мы каждый раз, на каждом заседании Совета директоров – их у нас восемь раз в год – смотрим, анализируем экономику, строим прогноз и, исходя из прогноза, уже принимаем решение. Вот факторы сейчас краткосрочные. То есть это факторы, которые будут действовать на горизонте 3-6 месяцев, они в основном, как мы говорим, дезинфляционные, то есть направлены вниз. То есть, они будут инфляцию сдвигать вниз – собственно, у нас будет минимум в первом квартале. А дальше она будет ускоряться, поэтому из тех, что двигают вниз, это что – это увеличение предложения продуктов питания, то есть это мясные, овощные индексы. Если мы смотрим, они, в общем-то, замедляются во многих регионах.

Максим Морозов: То есть развитие продовольственного рынка косвенно влияет.

Андрей Липин: Да, это и теплицы, это и, на самом деле, увеличение конкуренции в сетях. Если мы говорим уже о стоимости конечного продукта, потому что цепочка, конечно, формируется на разных этапах.

Максим Морозов: Достаточно длинная.

Андрей Липин: Да. Это эффекты укрепления рубля – если в прошлом году у нас эффекты были направлены вверх, рубль ослаблялся и, собственно, это отражалось на ускорении цены импорта, ну и инфляции в среднем. То здесь мы говорим уже об обратном эффекте - рубль укрепляется, поэтому инфляция поменьше. И немаловажный фактор в том, что в этом году спрос – если вообще спрос взять всей экономики, это и государственный спрос, и частный спрос, и инвестиционный – он, конечно, меньше, то есть это тоже действует на инфляцию.

Максим Морозов: То есть такое общее замедление экономики?

Андрей Липин: Да, общее замедление экономики, так можно сказать. Особенно ярко мы его видели в первом полугодии, во втором полугодии уже за счет ребалансировки, ускорения государственных расходов ситуация улучшается. Мы по итогам третьего квартала видим, что и рост ВВП больше, в четвертом будет еще больше. Тут и наш прогноз, и Министерства экономики – он однонаправленный.

Максим Морозов: Какие инструменты по сдерживанию инфляции являются наиболее эффективными? Понятно, что инструментарий ограничен – что из них наиболее эффективно?

Андрей Липин: Мы в основном и всегда говорим в первую очередь о ключевой ставке – это основной инструмент, он работает просто. Если мы видим инфляционное давление – ставка повышается. Причем, тут очень важно отметить, что не на каждое инфляционное давление банк реагирует. Потому что если мы видим, что событие временное – допустим, в сезон выросло что-то на три месяца – Банк России на это реагировать не будет, если мы понимаем, что буквально через три месяца цены опять замедлятся. Собственно, эта процентная ставка.

Максим Морозов: В последнее время тенденция к снижению с завидной регулярностью.

Андрей Липин: Да, в этом году мы на момент текущий у нас было четыре решения. Мы ставку снизили на 1,25 п. п., сейчас ставка 6,5%, некий исторический минимум. Так вот, процентная ставка и ряд других инструментов – это инструменты Банка России, которыми мы пользуемся, они находятся в нашем периметре действия. Есть еще вещи, которые находятся за периметром Банка России – мы их называем «немонетарные факторы инфляции». Это то, что происходит, но то, на что Банк России либо не влияет совсем, либо влияет слабо.

Максим Морозов: Такие экстрафинансовые факторы, не собственно финансовые.

Андрей Липин: Ну, например, да. Любые факторы, такие как урожай. Плохой урожай, меньше продовольствия, оно дороже – мы видим рост цен. Либо урожай хороший, но мало хранилищ. Соответственно, импорт придет раньше и, скорее всего, по многим направлениям может быть даже… чем внутреннее производство.. Поэтому по немонетарным факторам мы ведем регулярную работу во всех регионах, мы смотрим, что у нас происходит с индексом потребительских цен, пытаемся понять, смотреть всю цепочку, начиная от прилавка и кончая производством, логистикой, арендой – на каком этапе произошло что-то, что увеличило цены в этом регионе относительно среднероссийских. Если мы видим, что не в одном регионе что-то произошло, это в большей части регионов и это не относится к нашей компетенции – мы анализируем, предлагаем меры и направляем в правительство, что…

Максим Морозов: То есть профильные госорганы этим занимаются?

Андрей Липин: Конечно. В зависимости от той или иной ситуации уже может Минсельхоз заниматься, может быть, Министерство промышленности, Минстрой.

Максим Морозов: Чем, на ваш взгляд, можно объяснить расхождение в оценке уровня инфляции со стороны разных государственных органов и экономических комментаторов?

Андрей Липин: Это нормально. Это даже вполне естественно, я бы тут добавил к комментаторам еще и просто население.

Максим Морозов: Уровень восприятия инфляции?

Андрей Липин: Да, уровень восприятия инфляции еще. Оценка инфляции. Мы опираемся на оценку Росстата, ну и все опираются.

Максим Морозов: Но расходится немного с оценками Центробанка.

Андрей Липин: Нет, нет, смотрите: Росстат собирает информацию по инфляции, это 500 товаров и услуг по всей стране во всех регионах...

Максим Морозов: Big data.

Андрей Липин: Ну, это не совсем big data, но достаточно большие данные каждый месяц собирают, регистрируют эти цены. Потом обязательно Росстат проводит опросы населения и смотрит, какова именно структура потребления. Если структура потребления меняется, то баланс в этой корзине потребительской 500 товаров и услуг, он тоже меняется. В принципе, он изменяется – я даже специально посмотрел за последнее время, что у нас зашло, что вышло. К примеру, недавно у нас в России исключили сухое молоко и DVD-диски из корзины, зато добавили индейку, креветки, кальмары, детские матрасы, бензин 98-й появился, был до этого 95-й.

Максим Морозов: То есть это свидетельствует о росте благосостояния?

Андрей Липин: Изменение потребительской корзины – да, в том числе отражает и рост благосостояния, конечно, ребалансировка потребления. Ну, это во всех странах происходит – к примеру, в Великобритании недавно исключили билет в ночной клуб, но внесли капсулы для кофе в их потребительскую корзину. А у нас тоже – ну DVD-диски понятно, уже просто не пользуются. Поэтому Росстат ежегодно проводит анализ и меняет корзину чуть-чуть в сторону изменения потребления и дальше уже мониторит эти цены. Поэтому все используют эту статистику, а мы, как Центральный банк, естественно, используем ее. Дополнительно – да, у нас есть различные мониторинги косвенные, какие-то вещи мы измеряем из Интернета, и сказать, что у нас расходится динамика, было бы неправильно.

Максим Морозов: А косвенно – что, например? Какие факторы еще могут учитываться?

Андрей Липин: Инфляцию можно замерять косвенно, например, если мы говорим про инфляционные ожидания населения, про воспринимаемую инфляцию.

Максим Морозов: То есть, это просто социологические опросы.

Андрей Липин: Это и социологические опросы, это и мониторинг с помощью, вот как раз если мы говорим о big data, а в big data это как раз Интернет.

Максим Морозов: Социальные сети.

Андрей Липин: Мы социальные сети не мониторим, потому что, все-таки, говоря про инфляцию, мы должны получить что-то, что очень похоже на корзину из 500 товаров и услуг.

Максим Морозов: Насколько верифицированно, насколько можно доверять данным из Интернета?

Андрей Липин: А здесь мы должны говорить о некой репрезентативности, если у нас есть индекс Росстата «500 товаров и услуг» – если мы сможем собрать такую же статистику по всей группе товаров и построить свой индекс, и сравнить. Но проблема в том, что, конечно, не везде в интернете – если мы говорим про онлайн-сети – товары есть, но далеко не все услуги есть. И далеко не везде и не по всем регионам можно репрезентативно это построить.

Максим Морозов: То есть, в том числе, цены в интернет-магазинах?

Андрей Липин: Да. Конечно, потому что сейчас тоже структура потребления меняется. В большей степени различные группы населения начинают заказывать в интернете и Росстат это тоже учитывает. Соответственно, возвращаясь к уровню – цифры Росстата у нас сомнений не вызывают, те косвенные различные индикаторы, которые мы строим, они, в общем-то, демонстрируют ту же динамику, поэтому здесь каких-то больших расхождений нет. Но почему все же мы видим, что опросы населения, очень много есть роликов в интернете, начинают спрашивать – да, цены растут. Но вот если посмотреть, например, на профессиональную группу аналитиков, то у них, в общем-то, совпадает видение с Росстатом. С Банком России.

Максим Морозов: То есть, здесь, скорее, интерпретация отличается, потому что данными оперируют все одними и теми же?

Андрей Липин: Абсолютно, именно так. Как мы воспринимаем инфляцию – 500 товаров и услуг никто не помнит.

Максим Морозов: Обычная потребительская инфляция. В магазине товары стали дороже. То есть раньше ты на тысячу рублей мог купить одну корзину, а теперь меньше.

Андрей Липин: Именно так. То есть люди помнят всегда, и это абсолютно нормально, те товары, которые они покупают каждый день – это товары повседневного спроса. Это бензин, это хлеб, молоко, мясо и, более того, психологически мы всегда запоминаем те вещи, которые растут. Те, которые не меняются, мы не помним. Мы специально посмотрели по Санкт-Петербургу, к примеру, сейчас все обсуждают, что подорожает метро. Но никто не обсуждает, к примеру, то, что цена на кофе в магазинах, кофе с собой и прочее – она вообще не изменилась. Потому что мы помним то. Что чувствительно, а чувствительно то, что растет. И вот такие товары-якори – они формируют во многом восприятие, снижение тоже мало кто помнит.

Максим Морозов: К хорошему быстро привыкаешь.

Андрей Липин: Помните, в 2017 году перед Новым годом – вообще в 2017 году была плохая путина, поэтому рыба подорожала, икра подорожала, все это обсуждали перед Новым годом, салаты различные люди покупают – это было на слуху. А в последние годы никто не вспоминает, почему? Потому что путина хорошая и потому что проблем здесь нет, и это только часть индекса потребительских цен. Потому что мы говорим про товары – а где услуги, а где другие 500 товаров? Это товары повседневного спроса, это – маленькая часть, продовольственные товары, а у нас там непродовольственные товары есть, масса услуг различных. Вторая важная история: у каждого, если подробно спросить, своя потребительская корзина.

Максим Морозов: Город, сельская местность…

Андрей Липин: Город, сельская местность, кто-то покупает iPhone, а кто-то телефон четыре года не менял, потому что его устраивает. iPhone подорожали, соответственно, бюджет человек потратил, ему кажется, цены растут. Поэтому это все формирует такое восприятие, что кажется, что инфляция есть всегда. Я, более того, скажу – это во всех странах.

Максим Морозов: Сами как относитесь к подчас апокалиптичным сценариям, которые некоторые экономические комментаторы в Интернете активно выкладывают, в том числе в блогах? Читаешь, и как-то верится, достаточно доказательно.

Андрей Липин: В общем-то, у нас же свободная страна.

Максим Морозов: Свобода мнений.

Андрей Липин: Да, свобода мнений, поэтому, конечно, кто-то хочет привлечь к себе внимание, рассказать о некоторых сценариях, что кажется, что, может быть. Более того, Банк России тоже считает различные сценарии, когда мы принимаем решение по поставке, мы же принимаем каким образом? Мы анализируем экономику сейчас, строим прогноз на три года, и если на этом прогнозе мы видим, что инфляция отклоняется от 4 %, соответственно, мы начинаем корректировку и принимаем какое-то решение о поставке. Это базовый прогноз, но Банк России имеет набор других прогнозов.. В частности, есть прогноз не апокалиптический, конечно, но прогноз негативного развития событий, что будет. Поэтому здесь тоже все аналитики так или иначе и органы, принимающие решения, всегда имеют набор сценариев, между которыми уже дальше они ориентируются, когда ситуация уже начинает развиваться ближе к одному либо ближе к другому сценарию.

Максим Морозов: Как раз я вас хотел спросить, Андрей, как в последние годы меняется или совершенствуется методика расчета инфляции? Ведь это тоже развивающаяся отрасль науки.

Андрей Липин: Я уже коротко начал говорить о том, что это 500 товаров и услуг, но более того, это 500 товаров и услуг в разных регионах, то есть Росстат опрашивает людей в разных регионах, поэтому когда мы говорим про инфляцию в России среднюю и про инфляцию, например, в Санкт-Петербурге или Татарстане, это могут быть ну не совершенно разные, понятно, что товары и услуги мы похожие употребляем, но веса могут быть совершенно разные. Например, в Татарстане больше конины, а в Петербурге...

Максим Морозов: Национальные традиции.

Андрей Липин: Да. Специально коллеги считают различные индексы, есть такой «индекс культурной столицы», то есть это ряд товаров, которые включают в себя книги, билеты в театр, музей и прочее. Если говорить, что инфляция в Санкт-Петербурге 3,6, то вот по этой группе товаров инфляция чуть выше – 4,4, но при этом рост зарплат больше, поэтому если мы говорим про такие культурные товары и услуги, то они стали более доступны. Но в целом, да, в рамках инфляции 500 товаров и услуг есть товары, которые больше растут, есть товары, которые меньше растут, Росстат это все замеряет…

Максим Морозов: Но институт живой, он все время совершенствуется, методика, все более тонкие настройки.

Андрей Липин: Да, сама по себе методика понятна. Сначала нужно узнать, что люди потребляют, в каких количествах, сформировать из этого корзину, а потом аккуратно промониторить динамику цен. Она во всем мире такая же и у нас та же методика, как и у всех.

Максим Морозов: Аналог «Бежевой книги». Какая информация ложится в основу материала об оценке экономического состояния российских регионов и как часто планируется выпускать такой материал?

Андрей Липин: Да, хорошо, что вы знакомы с таким нашим материалом, который мы готовим. Банк России – это единственный экономический государственный институт, который обладает сквозным взглядом на экономику. Почему? Когда мы принимаем решение по ключевой ставке, по достижению инфляции, мы оперируем на макроэкономическом уровне.

Максим Морозов: К вам стекаются все данные.

Андрей Липин: Да, но это средний показатель по стране. Это один уровень.

Максим Морозов: Индексы.

Андрей Липин: Да. Очень важный. То есть решения, как на макроэкономическом уровне. Дальше. У нас в каждом регионе есть территориальное подразделение, т.е. отделение Банка России и это отделение тоже анализирует экономику своего региона. Потом мы объединяем по главным управлениям, это очень похоже на федеральные округа.

Максим Морозов: И самое важное, что без привязки к местным властям, заинтересованные лица не могут никак повлиять, покрутить, чтобы было получше.

Андрей Липин: Конечно, да, здесь мы независимо формируем свое мнение. Третий уровень есть еще – это микроуровень, то есть у нас есть опросы предприятий, мониторинг, то есть таким образом, мы можем посмотреть ситуацию на уровне даже отдельных рынков, отдельных предприятий. Если нас что-то интересует, если, например, на макроэкономическом уровне мы видим что-то, что не может объяснить, потому что это все-таки усредненный показатель, мы спускаемся на региональный уровень. Если мы на региональном уровне что-то хотим более подробно понять…

Максим Морозов: Например, что можно не понять из Москвы в каком-то конкретном регионе, какие изменения, с чем связанные?

Андрей Липин: Например, в прошлом году резко вросли показатели, связанные со строительством.

Максим Морозов: В преддверии изменений, поправок в 214-й.

Андрей Липин: Даже не с этим, было неизвестно, почему, это было начало прошлого года, с 214-ФЗ можно было связывать середину года, а это было начало года.

Максим Морозов: Заранее.

Андрей Липин: Мы начали подробно смотреть, то есть оказалось Уральское главное управление, в нашем отделении, Тюмень. Просто в Ханты-Мансийском, Ямало-Ненецком автономном округах сдали ряд крупных объектов, которые попали в статистику тогда, соответственно, это дало очень большое увеличение в Тюмени, что повлекло даже значимый эффект на федеральном уровне. Стало понятно, что это разовые эффекты статистики.

Максим Морозов: Как часто планируется выпускать материал?

Андрей Липин: Сейчас этот материал готов.

Максим Морозов: За какой период? Шаг какой?

Андрей Липин: Скажем так, это на момент, на момент осени мы провели анализ, этот материал готов, это уже не первый материал, просто мы сейчас отрабатываем внутри его, чтобы он был интересным, чтобы он был востребованным.

Максим Морозов: То есть там абсолютные цифры, без динамики?

Андрей Липин: Нет, конечно, там динамика есть, потому что иначе, как мы будем понимать тенденции? В отчете за сентябрь, например, мы видим, к примеру, ускорение роста на таком-то рынке и мы видим всю статистику с любой даты, которая нам интересна по сентябрь 2019 года. Я думаю, в 2021 году этот материл уже станет публичным и здесь для региональных властей, конечно, будет, наверное, интересно посмотреть, совпадает ли их видение с нашим видением.

Максим Морозов: Курс рубля – еще одна важная тема. Как меняются факторы, которые определяют курс рубля?

Андрей Липин: Банк России занимается ценовой стабильностью, целью является инфляция, не курс рубля, поэтому мы курсом рубля не управляем, у нас нет каких-то целевых показателей, к которым мы стремимся, но при этом курс рубля – очень важный показатель. Он значимо, особенно в ситуациях ослабления, может влиять на инфляцию у нас и в других странах, поэтому учитываем, конечно, в наших прогнозах. И если сказать о зависимости инфляции от курса рубля, то она замедляется. Если некоторое время назад у нас зависимость была, коэффициент сейчас меньше 0,1, то есть это означает, если курс рубля ослабится на 10%, то инфляция вырастет всего лишь на 1%, на 0,1. Это означает, что идет некоторая отвязка того, что происходит на валютном рынке от инфляции, потому что на валютный рынок, если посмотреть на курс рубля за последние полтора года, то у нас есть периоды ослабления, есть периоды укрепления. Если раньше изменение курса достаточно быстро переносилось в цены, то сейчас все понимают, что курс может ослабиться, но через некоторое время может укрепиться. Мы видим эти периоды такого колебания, поэтому далеко не все экономические агенты, бизнес переносят это в цену, совершенно не обязательно. Здесь ты немножко подождешь, дальше ты отыграешь эту историю, потому что тоже изменение цен – это достаточно чувствительный процесс для любого бизнеса, поэтому, конечно, более стабильное ценовое меню более востребовано. Кстати, я тоже хочу отметить это как очень важный эффект, один из элементов стабильности, то есть мы показали, что можем управлять инфляцией, она колеблется вокруг 4%, и курс на нее намного меньше влияет, это одно из таких достаточно хороших достижений.

Максим Морозов: Заговорили о связке курса рубля и показателей инфляции. Еще одна немаловажная связка – это курс рубля и цены на энергоносители. Удается все-таки отвязаться?

Андрей Липин: Как раз замедление этой эластичности, о которой я сказал, она когда-то была выше 0,2, 0 был даже в какие-то периоды, если посмотреть назад, сейчас это меньше 0,1. Это как раз говорит о том, что все, что влияет на курс рубля, в том числе ситуация на внешних рынках, это не только могут быть энергоносители, но и цены на металы, это могут быть цены на продукцию высокой переработки. Они на курс рубля влияют, но курс рубля на инфляцию влияет намного меньше. Поэтому можно сказать, что зависимость стала меньше.

Максим Морозов: На какую трансформацию рассчитывает Центральный банк, постепенно снижая ключевую ставку? Казалось бы, понятный и очевидный вопрос, но, тем не менее, не могли бы обозначить?

Андрей Липин: Снижая ключевую ставку, мы ожидаем, что и все остальные ставки в экономике будут снижаться, это так.

Максим Морозов: Вслед.

Андрей Липин: Да. Скорость здесь важна, потому что решения Банка России принимаются по пятницам всегда. Совет директоров собирают в пятницу, в 13:30 мы объявляем пресс-релиз, решение такое-то. Например, последнее решение было снизить на пол процента пункта, буквально в это же день реагирует денежный рынок, а вот дальше ставки по кредитам, по депозитам на неделю, на месяц…

Максим Морозов: Несколько инертный процесс.

Андрей Липин: Они – инертны, да. В среднем наши оценки показывают, что начинают реагировать от месяца и дальше, но за полгода у нас изменение ставки переходит в изменение ставок по кредитам и депозитам, т.е. на это в среднем в стране требуется полгода. Где-то это быстрее происходит там, где конкуренция побольше. В разных регионах по-разному, зависит это от многих факторов. Если, к примеру, если хорошее предприятие с достаточно хорошим, прозрачным бизнесом, то это предприятие – очень хороший заемщик. Любой банк готов с таким предприятием работать, давать ему кредит, потому что оно хорошее, устойчивое, надежное.

Максим Морозов: Как банк с хорошим рейтингом.

Андрей Липин: Да, поэтому такие предприятия, зная о том, что они с хорошим рейтингом, как только Банк России снижает ставку, буквально на следующей неделе они пишут письмо в банк с предложением пересмотреть условия кредита, и это предложение означает, что если банк не пересмотрит, тогда предприятие может обратить в другой банк. Здесь эффект может быть очень быстрым. Снижение для людей. Ощущение иногда, когда мы тоже разговариваем про процентную ставку, кажется, что такое 0,25% пункта?

Максим Морозов: Это в натуральном выражении...

Андрей Липин: Четверть процента. А мы провели расчет, как это влияет на ипотеку. Представим, что ипотека берется в размере 3 млн на 20 лет с некоторыми средними выплатами.

Максим Морозов: Такая средняя сделка.М

Андрей Липин: Так вот, 025 п. п. стоит человеку 100 тыс. рублей. Каждый минут 0,25 – это на 100 тыс. меньше человек выплачивает суммарно.

Максим Морозов: Почувствуй разницу.

Андрей Липин: Почувствуй разницу, да.

Максим Морозов: Об инфляции еще поговорим. В Петербурге оказалась инфляция ниже общероссийской. В сентябре, согласно данным Центробанка, в годовом выражении 3,6% против 4% в среднем по стране. Чем можно объяснить такую статистику и как вы оцениваете уровень развития экономики в Петербурге, но и инвестиционная привлекательность тоже немаловажна.

Андрей Липин: Динамика, на самом деле, если мы посмотрим за длинный период с 2010 года, то динамика и в Петербурге, и в Северо-Западном федеральном округе очень похожа с общероссийской инфляцией. Показатели очень похожи, единственное, что можно сказать про Петербург, мы видим инфляция ниже, как минимум, на 2 процентных пункта, потому что больше конкуренции в части сетей, соответственно, цены на продовольственные товары ниже. Это дает дополнительный эффект в низкой инфляции.

Максим Морозов: Более развитый конкурентный рынок.

Андрей Липин: Абсолютно. Хорошая конкуренция...

Максим Морозов: Привет Петербургскому УФАС.

Андрей Липин: При прочих равных позволяет либо не повышать цены, либо повышать медленными темпами, поэтому мы также приветствуем конкуренцию.