Сергей Цыпляев: Чем может обернуться признание суверенитета ДНР и ЛНР?

США рассматривают последние события вокруг Украины как начало российского вторжения. В американской администрации считают, что Россия «сильно снизила вероятность» дипломатического урегулирования данного кризиса, передаёт ТАСС со ссылкой на представителя Белого дома. Ранее Владимир Зеленский заявил, что рассмотрит обращение украинского МИДа о разрыве дипотношений с Россией. Дмитрий Песков, в свою очередь, отметил, что разрыв дипломатических отношений был бы «крайне нежелательным сценарием». По его словам, это бы всё осложнило не только для государства, но и для народа двух стран. О ситуации вокруг признания независимости самопровозглашённых республик ДНР и ЛНР – в интервью шеф-редактора Business FM Петербург Максима Морозова с соавтором Конституции России, бывшим полномочным представителем президента Сергеем Цыпляевым.

Максим Морозов: Сегодня я рад приветствовать соавтора Конституции России, бывшего полпреда президента в Санкт-Петербурге Сергея Цыпляева. Сергей Алексеевич, здравствуйте!

Сергей Цыпляев: Добрый день, Максим!

Максим Морозов: Когда вы прочитали в новостях о том, что Россия признаёт суверенитет Луганской Республики и Донецкой Республики, какими были ваши первые впечатления?

Сергей Цыпляев: Когда задавали вопросы о том, что можно ожидать, я для себя формулировал, что, скорее всего, будет вариант а-ля Абхазия и Южная Осетия. Концентрация войск происходит, значит, она для чего-то делается. На полномасштабную войну с захватом и оккупацией страны, я думаю, что всё-таки вряд ли наше руководство рискнёт.

Максим Морозов: Как вам кажется, когда было принято принципиальное решение?

Сергей Цыпляев: Сказать довольно сложно. Наверное, месяцы назад, потому что работа ведётся давно. И постановка вопроса при разговорах с Западом носила ультимативный характер. Ясно было, что эти решения и эти уступки мы не получим. Было понятно, что это обоснование для последующих действий.

Максим Морозов: Можно ли сказать, что Минский переговорный процесс зашел в тупик?

Сергей Цыпляев: Минский переговорный процесс зашёл в тупик довольно быстро. Мы помним Минск-1, потом Минск-2, потом все как мантру говорили: «Да-да-да, надо выполнять Минские соглашения». Каждая сторона об этом говорила, но при этом движения не было, потому что как их выполнять – каждый понимал по-своему. Соглашения написаны так, что допускали достаточно много разных трактовок. Было ясно, что этот конфликт в таком замороженном состоянии будет пребывать очень долго. Мы теперь перевели его в другое замороженное состояние, в которое мы уже ввязаны гораздо более глубоко.

Максим Морозов: Некоторые эксперты говорят, что в принципе, глобально, ничего не изменилось. То, что было де-факто, закрепили де-юре.

Сергей Цыпляев: С точки зрения происходящего именно здесь, в этой конкретной локальной точке, в двух маленьких частях Луганской и Донецкой областей (потому что это не полные области, это части), наверное, ничего не произошло. Но за это время изменилась общая конфигурация наших взаимоотношений с внешним миром. Для нас изменилось очень многое. Ключевой подход, что мы в первую очередь ставим интересы России, а уже потом интересы людей, проживающих в такой или в сякой области. Всё-таки мы играем за Россию, правительство это российское, а не правительство донецких и луганских. Тем более, что Донецк и Луганск очень бодро голосовали за независимость Украины, там было почти 70%-ое участие. 74% и там, и там проголосовали за независимость. Вчера они так думали, сегодня думают этак, поэтому в первую очередь — стратегические интересы России. Во-первых, я могу сказать, что стратегический интерес России был. Если мы хотим строить какое-то серьёзное интеграционное объединение на востоке Европы после распада Восточного блока, ОВД, то ключевая связка – это Россия-Украина. Как говорилось в Советском Союзе, есть Россия-Украина — есть Советский Союз, нет Украины — нет Советского Союза. Советский союз без Украины не выгоден и не нужен, и это мы понимаем. Так и в дальнейшем: есть эта цивилизационная, историческая связка, значит, есть какое-то серьёзное объединение, нет этой связки — материала для строительства нет. Мы понимаем сегодня, что то, что мы строим союзы с азиатскими странами, нам ничего не даёт совершенно. И, к сожалению, в стратегическом плане мы ещё дальше ушли в полный разлад с Украиной. То, что мы называли периодически братским народом, вообще одним народом, сегодня реально преподносится как злейший враг, как главный враг страны. Это тяжело умещается в голову, и это придётся лечить, я думаю, не одно поколение, если вообще удастся это как-то вылечить.

Максим Морозов: Достаточно дискуссионная тема по поводу «один народ/разделенный народ, разные народы».

Сергей Цыпляев: Я говорю не про дискуссию, а про наши отношения, про наш взгляд. Мы понимаем, что, на самом деле, эта страна культурно и исторически ближе всего к нам. Колоссальное количество человеческих связей, и «Киев – мать городов русских». Ситуация, в которой мы в итоге оказались, что по существу русские и украинцы смотрят друг на друга через прицел, и звучит, что Украина — это чуть ли не главная потенциальная угроза нашей безопасности – это, конечно, вызывает изумление, грусть и тоску. И это страшно надолго. Посмотрите историю Сербии и Хорватии. С одним языком. По-прежнему приезжаешь, так в церквях стоят портреты, горят свечи, и это память, и даже язык перестали называть одним. Такие расколы просто не лечатся. Мы по двум позициям, по крымской истории и по этой истории сделали из Украины, мягко говоря, не дружественную страну. Если раньше там очень мало кто хотел в НАТО, то сейчас, я думаю, постепенно доведём процент желающих вступить в НАТО ближе к 100%.

Максим Морозов: Но не возьмут.

Сергей Цыпляев: Это другой вопрос, но они будут стучаться всеми руками и ногами. Наш интерес как страны — иметь вокруг дружественное окружение. Но мы имеем проблемы с Грузией, мы имеем проблемы с Украиной, мы имеем проблемы с Молдавией. Далее по списку. Это означает, что со стратегической точки зрения мы не смогли создать вокруг себя дружественное окружение, а это важно и с точки зрения безопасности, и с точки зрения ведения предпринимательской деятельности, да и просто с точки зрения жизни и человеческих отношений. Это первая проблема. Вторая вещь, которая тоже очень важная, вопрос можно поставить так: «С точки зрения экономического развития России, нам стало легче или сложнее?»

Максим Морозов: Очевидно, сложнее.

Сергей Цыпляев: Очевидно, сложнее. Мы должны посмотреть на времена Петра Первого – «Все флаги в гости будут к нам», массированный импорт технологий, потому что иначе догонять быстро невозможно. И то же самое делал Сталин. Альберт Кан, который построил здесь пятьсот с лишним заводов, это были американские и немецкие проекты, американское и немецкое оборудование, инженеры. Вся индустриализация была сделана в значительной степени за счет того достижения американской и немецкой промышленности. Это было единственно возможное решение, если бы тогда победили импортозаместители и сторонники изоляции, то к 1941 году мы бы бегали с трёхлинейками.

Максим Морозов: Хотя Штаты признали СССР чуть ли не в 1932 или 1934 году, одни из последних.

Сергей Цыпляев: Но, тем не менее, процесс начался уже в 1928 году. Там очень сильно помог кризис.

Максим Морозов: Великая депрессия.

Сергей Цыпляев: Да. Надо было зарабатывать деньги. Россия в этот момент пригласила Альберта Кана, это архитектор Форда, он набросал список заводов программы индустриализации и поострил их. Его контракт был размером с сегодняшний федеральный бюджет. Деньги выжимались из деревни, это продажа зерна, понятно, почему деревня была просто выжата вчистую варварским способом. Тем не менее, ускоренная индустриализация за счёт заимствования технологий. Сегодня у нас технологический разрыв — это вопрос номер один. И опять мы встанем перед проблемой, что будем делать со всяческими процессорами, с ПО, со всеми прочими делами? Если мы посмотрим сейчас на то, что мы имеем в стране, что у нас импортное, чего мы не видим, то, например, мы хлеб покупаем, но там стоит импортное оборудование. Очень часто и пшеница импортная. В Советское время так вообще в повальном объёме. То же самое касается и медицины, все исходники импортные. Конечно, можно выбросить лозунг «Да мы сейчас всё сделаем сами! Давайте, санкции для нас — это удобно». Ни у кого это не вышло. Если мы не хотим верить собственной истории, давайте послушаем Дэн Сяопина, мы же китайцев сейчас как старших братьев идейно воспринимаем. Первый его завет, это 1977 год — ни одна страна мира, не независимо от политического устройства, не в состоянии провести модернизацию, если проводит политику закрытых дверей. А мы сейчас начинаем закрывать двери, и они будут закрываться.

Максим Морозов: Будет ли Россия инвестировать в инфраструктуру и развитие ЛНР и ДНР?

Сергей Цыпляев: Неизбежно, а куда мы денемся? Мы уже вкладываем деньги в Абхазию, в Южную Осетию. Если мне память не изменяет, это был где-то миллиард рублей в год, но здесь населения несравнимо больше. Если Южная Осетия — это где-то 20 тысяч, то здесь несколько миллионов человек. И это очень тяжёлые регионы, потому что Донбасс планово убыточный, он уже давно дотационный регион. Вы посмотрите, все шахты в Ростовской области (Донбасс же не только на Украине, он и в Ростовской области) закрыты, потому что это экономически невыгодно. Украина не рискнула закрыть. Боясь социальных издержек, они фактически дотировали, покупая донецкий уголь. Это отдельная история, этот регион не может жить не дотационным образом. Но проблема не здесь. Проблема в том, что мы ещё больше расходимся с окружающим миром. Мы можем посмотреть список тех, кто нас поддерживает. В целом он очень невелик.

Максим Морозов: Это конфликт с Украиной, либо это конфликт с США опосредованно через Украину?

Сергей Цыпляев: По-прежнему очень многие видят мир в уже совершенно не работающей модели. Они представляют, что есть два главных центра влияния – Россия и Соединённые Штаты, а все остальные должны примкнуть либо туда, либо сюда. Поэтому мы не хотели ни с кем разговаривать, мы хотим разговаривать только Соединёнными Штатами. Во-первых, эта модель уже неверна, потому что все-таки уже есть Китай, который может помочь нам словесными интервенциями, но Китай — это абсолютно самостоятельный игрок, который может вам предложить: «Либо вы идёте с нами, либо вы идёте сами по себе». Китай вписываться за нас в какие-то вещи не будет. У него основной рынок сбыта — это Соединённые Штаты Америки. Да, там торговые войны, бадания, но они всегда будут понимать, что им надо быть там, надо там торговать. Они и в Европу хотят.

Максим Морозов: Но сейчас, де-факто, конфликт с Украиной — это конфликт с США, пускай и опосредованный?

Сергей Цыпляев: Мы говорим о том, что, и это даже официально в статье в своё время писал Патрушев после Минска-2: по сути дела, Украина никого не интересует, это просто поле великой битвы между силами добра и зла. Это наше традиционное видение мира: есть два центра, между которыми происходит великая битва, а все остальные — либо поле для битвы, либо вассалы, которые должны примкнуть либо туда, либо сюда.

Максим Морозов: Во время объединения Германии возник термин «Расширение НАТО на восток». Сейчас каковы риски?

Сергей Цыпляев: В тот момент данный термин ещё не существовал, потому что во время объединения Германии существовал Варшавский блок. Куда расширяться?

Максим Морозов: Нет, там же возникла коллизия, когда Восточная и Западная Германия объединились, одна была в НАТО, а другая – в ОВД. До смешного доходило, некоторые предлагали сохранить двойное членство.

Сергей Цыпляев: Было понятно, что объединение Германии происходит не равными партнёрами, а Восточная Германия просто входит частью в Федеративную республику Германию.

Максим Морозов: Произошло, получается, расширение НАТО.

Сергей Цыпляев: Это да. Дальше мы стали перед проблемой, которую никак не хотим понять: мы воспринимаем всё через два центра, мы не воспринимаем остальных игроков, как суверенные государства, самостоятельные народы, а воспринимаем просто как территорию. Если мы хотели бы, чтобы Украина или Грузия не стремились в НАТО, то мы должны с ними строить соответственно политику и отношения. Это вопрос не НАТО, это вопрос Украины. Почему мы не смогли сделать так, чтобы Украина была с нами, а не с НАТО? Это вопрос к нам и к Украине. Причём здесь американцы? Мы постоянно демонизируем американцев, считая их великими, ужасными, всемогущими. Они везде есть, они везде присутствуют…

Максим Морозов: И почему-то считается, даже на языковом, на лингвистическом уровне – «расширение НАТО на восток» — как будто НАТО само расширяется и кого-то поглощает, хотя туда вступают добровольно.

Сергей Цыпляев: Как будто НАТО – как вода: открыли кран в Брюсселе и это всё заливает и поступает к нам. А реально картина такая: это Восток стучится руками и ногами в двери НАТО и хочет туда запрыгнуть. Это к вопросу, как сделать так, чтобы Восток не рвался в НАТО. Если мы хотим, чтобы Украина не была в НАТО, так надо соответственно строить отношения.

Максим Морозов: Перспективы как вы оцениваете?

Сергей Цыпляев: Плохо. Перспективы вступления в НАТО всегда были плохие. В 2008 году Германия и Франция это фактически заблокировали. Я думаю, что если мы пойдём в таком духе, то мы достигнем ровно противоположного. Мы хотим решать какие-то задачи, но получается ровно другое. Блок НАТО не понимал даже, а надо ли ему сохраняться? Соединённые Штаты переводили войска из Европы в Тихоокеанский театр, считая, что теперь там главная зона ответственности и интереса, а в Европе уже всё спокойно. Но постепенно блок НАТО реанимирован, консолидирован. Мы постоянно выступаем с довольно воинственной риторикой. И в конце концов мы запихаем в блок НАТО всех, кто ещё остался, типа Финляндии и Швеции. Наоборот, нужно строить такую политику, чтобы не было ощущения угрозы и необходимости прятаться под американским зонтиком. Вторая позиция — мы, конечно, в значительной степени отступили от тех пунктов и наших принципиальных линий, которые мы защищали во времена Советского Союза. Когда были хельсинские соглашения, именно Советский Союз настаивал на нерушимости послевоенных границ, желая тем самым закрепить все территориальные приобретения, которые мы получили. Карельский перешеек, Калининград и так далее. Сейчас мы начинаем это ревизовать. Мы выступаем как главный генератор перемен границ в Европе. Все приходят прецедент Косово, но мы же его не признаём, и считаем, что это неправильно. Это была наша позиция — зафиксировать границы. Более того, мы даже тогда пошли на признание «третьей корзины», прав человека и так далее, именно потому что хотели иметь нерушимость границ. Так надо этого и придерживаться.

Максим Морозов: Какой может быть реакция украинских властей?

Сергей Цыпляев: Однозначно, всё это будет не признано. Самая тяжёлая реакция (которая пока словесная, но всякое может быть в этой жизни, и будет несколько «поднимать шерсть» у западных людей) это то, что было сказано: тогда они считают себя не связанными Будапештским меморандумом.

Максим Морозов: Значит, ядерное оружие?

Сергей Цыпляев: Да. Надо тоже вернуться к этой ситуации. Я понимаю, что заявления звучат в пропагандистских целях, чтобы демонизировать НАТО, чтобы представлять его угрозой. Нам в комитете по обороне и безопасности говорили: «Скажите, кто враг?» Мы тогда отвечали: «Врага конкретного сегодня нет, вы должны готовиться вести современную войну, на разных направлениях». «Нет, нам так непонятно, вы нам скажите, кто враг и тогда нам будет всё легко и просто». Но мы живём не для того, чтоб было легко и просто военным, а они должны делать всё, чтобы легко и просто было жить гражданским. Сейчас НАТО привели как врага, и всё, начинаем действовать. Мы помним, что Джордж Буш — последний, кто выступал за то, чтобы Советский Союз распадался, потому что их главный страх был — распад страны с ядерным оружием. Он требовал от Украины ехать и договариваться с Горбачёвым, подписывать Союзный договор. Это выступление Буша в Киеве.

Максим Морозов: Chicken Kiev speech.

Сергей Цыпляев: Chicken Kiev speech, конечно. За 18 дней до Путча он сказал, что американский народ не поддержит суицидальные националистические диктатуры, и что это ничем не лучше, чем авторитаризм, который был раньше, и что сейчас открываются прекрасные возможности построить новый Советский Союз. Идите договаривайтесь с Горбачёвым. Вот, что тогда говорила Америка. Дальше, когда Советский Союз распался, встал вопрос о том, что делать с ядерным оружием. Там же было очень много подходов, я не хочу вдаваться в детали, я лично участвовал переделке неких резолюций Парламентской Ассамблеи Совета Европы, которые хотели поставить ядерное оружие под контроль оставшихся девяти государств. Конечно, ядерное оружие России. Мы надеялись, что будем мудрыми, самыми психологически устойчивыми, спокойными и сильными, не будем дёргаться, истерить по каждому поводу. А Украине выкрутили руки, причём Соединённые Штаты Америки – в значительной степени. Казахстан отказался, Белоруссия отказалась, потому что они были не в состоянии поддерживать такое оружие. А Украина могла, и потенциал, который там был, делал её третьей ядерной державой мира. Почему депутаты были против создания СНГ и против того, чтобы сдать ядерное оружие. Был подписан Будапештский меморандум. Украина, Россия, США и Великобритания. С одной стороны, Украина принимала безъядерный статус и сдавала всё оружие, с другой стороны – три страны-гаранта гарантировали Украине суверенитет, территориальную целостность, неприкосновенность границ и неприменения угрозы силой.

Максим Морозов: Единственное, что их ответственность не была прописана.

Сергей Цыпляев: Неважно, если вы гарантируете, то вы для себя берёте эту ответственность.

Максим Морозов: А какая она? Там не прописано: я не гарантировал и мне за это что? Ведь в любом нормативно-правовом акте должно быть…

Сергей Цыпляев: Когда ведущие страны что-то говорят, то их слово что-то стоит. Если мы хотим, чтобы мы, как ведущие мировые державы, сохраняли монополию на ядерное оружие, то мы должны такие вещи поддерживать. Это нам надо.

Максим Морозов: Так пропишите, чтобы не было двусмысленности.

Сергей Цыпляев: Это прописать невозможно. Потому что, если вы говорите, что, например, три или четыре стороны обязуются так-то и так-то себя вести, то они обязуются. Вы никаких санкций по отношению к России, Америке, Великобритании и Франции, вместе взятыми, не пропишите. Если вы уважаете себя, если вы серьёзный игрок, то вы держите слово вне зависимости от того, будут ли вас наказывать. Так это было принято у российских купцов, когда потеря лица страшнее, чем уголовная ответственность.

Максим Морозов: Чем долговая яма.

Сергей Цыпляев. Конечно. Если мы заинтересованы в нераспространении ядерного оружия, то мы должны были беречь меморандум как зеницу ока и понимать, что, если «ядерные пацаны» сказали, значит «ядерные пацаны» сделали, выражаясь языком Лаврова. Так вот, в этой ситуации Будапештский меморандум выброшен в пропасть. И теперь Зеленский начинают угрожать, что в раз так, то мы возвращаемся в статус ядерной державы.

 

Максим Морозов: Ему, в первую очередь, не разрешат западные партнёры.

Сергей Цыпляев: Понимаю. Я думаю, что это перебор, но в принципе это тоже нельзя исключать. Я к чему веду речь: если посмотреть на все шаги, которые мы делали – увеличили военные расходы, делали такие-сякие ракеты, практически полностью разрушен комплекс договорённостей о контроле над вооружениями, который был когда-то раньше. Наша жизнь стала безопаснее? Наше положение стало безопасней?

Максим Морозов: Нет.

Сергей Цыпляев: Мне кажется, что опасности наросли. Так вот в этом и проблема. У вас всегда два взгляда на мир: военный и дипломатический. Военных с детства учат видеть опасности, а дипломатов с детства учат видеть возможности для сотрудничества. И взгляд должен быть сбалансирован. Если вы постоянно обсуждаете «А что может страшное произойти?», и вы не готовы ни договариваться, ни двигаться в сторону совместных каких-то вещей, а только наращивать ваш забор, то это кончится тем, что полностью будет разрушена и возможность сотрудничества, что мы наблюдаем. Максимальный крен на силовую точку зрения в политике приводит к тяжелым последствиям. А дальше дилемма безопасности. Мы говорим: «Смотрите, что сделали американцы!» и делаем чуть-чуть больше. Американцы: «Смотрите, что сделали русские!» и прыгают ещё выше. Мы отвечаем, они отвечают. И через некоторое время мы забираемся на Монблан вооружений, две гигантских машины стоят, ощетинившись, друг против друг. Стало безопаснее? Ответ — нет. Стало ещё опаснее. Случайная искра, случайная ошибка и эта пороховая бочка взрывается. Это реальный демонтаж договорённостей. Более того, всегда была такая вещь: «Кому выгоднее ограничение скорости в соревнованиях? Тем, у кого мощный мотор McLaren или если вы на едете на Запорожце?». Понятно, в американской экономике оборонный бюджет составляет 700 млрд долларов. 700 млрд помножим теперь уже на 80 и сколько получим? 56 триллионов рублей. Сколько у нас вообще федеральный бюджет годовой? Я вам оценю в 16-20. Вот и всё, один их оборонный бюджет в несколько раз больше нашего бюджета. Так нам выгоднее, чтобы американцы были ограничены. Они могут быстро нарастить объёмы и так далее. Но постоянно звучали военные разговоры: «Нет, нам этот договор неудобен! А вот там он не позволяет вот это сделать… А вот договор о ракетах средней и меньшей дальности устарел… А вот китайцы…». Договор утрачен, тот договор, который нам был исключительно выгоден, потому что он не давал возможности в Европе разместить ракеты, приставив нам пистолет к виску. Теперь мы говорим: «Ах, вот будут размещены ракеты!». Господа, для этого был договора о ракетах средней и меньшей дальности. Вам очень нужно было делать ракету, от которой у американцев сразу вставали дыбом волосы? Вам что было важнее – эта ракета или договор? Вот в этом и вопрос: либо военный подход, либо дипломатический.

Максим Морозов: Последний вопрос, чтобы резюмировать. Перспективы? Понятно, очень трудно реконструировать, горизонт планирования безумно узкий. Как вы видите ближайшие несколько дней, недель, месяцев в перспективе?

Сергей Цыпляев: Я думаю, что перспективы следующие: скорее всего, там появляются наши войска. Украина это воспринимает как оккупацию. Мир будет высказывать своё неодобрение. Я думаю, что какой-то объём санкций мы получим. И дальше каналы переговоров будут еще более заужены и климат доверия восстанавливать будет ещё труднее. Я думаю, что если ни у кого не сорвёт нервы и всё не перерастёт в глобальное столкновение, то вот ещё парочка замороженных конфликтов, которые будут полностью отравлять наши взаимоотношения с нашими клиентами, которым мы продаём газ и нефть. Это разгребать всё предстоит следующим поколением, и, конечно, Европа предпримет всяческие усилия для того, чтобы диверсифицировать снабжение газом и нефтью, чтобы уменьшить зависимость от России в этих условиях. Я думаю, что нам придется очень тяжело. Имперская политика (а это как бы «кусок имперской политики») – у нас в сознании по-прежнему лежит желание быть империей, лежит желание править миром как минимум в масштабе нескольких районов Донецкой и Луганской областей. Это стоит денег и человеческих жизней. Это всегда так было во всём мире. Готовы мы к тому, чтобы вкладываться просто ради того, чтобы ощущать себя имперской нацией? Либо мы должны сосредоточиться на внутренних задачах? Я хочу ещё раз под занавес процитировать Петра Столыпина, которого мы их любим, но почему-то не хотим следовать его словам. Он сказал: «Дайте России 20 лет покоя…» — что никогда не цитируется — «внутреннего и внешнего, и тогда вы не узнаете Россию». Вот что он имел в виду.