11.08.2020

НИКОЛАЙ МЕЖЕВИЧ: Лукашенко намекнул, что полномочия президента будут урезаны

Главный научный сотрудник Института Европы РАН, президент РАПИ рассказал о «плюсах» и «минусах» переизбрания Александра Лукашенко, возможной политической трансформации, сигналах для России и поколенческой разнице, оказывающей влияние на внутренние процессы.
Интервью

Фото: Business FM Петербург

От 30 до 70 тысяч белорусов, проживающих в Петербурге, наблюдают за событиями на родине. Северную столицу и республику связывают, в том числе, экономические отношения, которые не ограничиваются поставками фермерской продукции. О «плюсах» и «минусах» переизбрания Александра Лукашенко, возможной политической трансформации, сигналах для России и поколенческой разнице, оказывающей влияние на внутренние процессы, – в интервью шеф-редактора Business FM Петербург Максима Морозова с главным научным сотрудником Института Европы РАН, президентом РАПИ Николаем Межевичем.

Максим Морозов: Фундаментальный принципиальный вопрос: белорусы и русские – это один разделенный народ либо это братские, но все-таки разные народы?

Николай Межевич: Я могу мотивировать и ту позицию, и другую. И в каждом случае будут доказательства. Если мы с вами возьмем русского из Архангельска и русского из Астрахани, то разница между ними будет, с точки зрения социокультурных привычек и даже языка, больше, чем между русским из Смоленска и белорусом из Могилева. Во много раз. А если вы поедете от Бреста в сторону украинской границы, то там живут люди, которые от белоруса из Витебска тоже отличаются по социокультурным и по языковым параметрам. Но обосновать можно и ту и другую точку зрения. Мы действительно близкие народы, слишком близкие народы для того, чтобы нам сейчас не реагировать на то, что происходит в Республике Беларусь.

Максим Морозов: Почему к Белоруссии настолько сильно приковано внимание? Логично, что приковано внимание соседей – это Россия, Украина, Польша. Но мы помним визит Помпео, то есть США тоже присматриваются к событиям в Белоруссии. Насколько это принципиальная страна для региона?

Николай Межевич: Украина – страна очень сложная, и имеет огромную…

Максим Морозов: Белоруссия?

Николай Межевич: Я специально начал с Украины. Имеет очень сложные внутренние различия, и тот факт, что часть Украины, Западная Украина, находилась долгие века в составе других государств – этот факт не стерся, он остался. А тот факт, что Западная Беларусь с 1920 по 1939 год находилась в Польше, а до этого, еще дальше в историю, вся будущая республика была польско-литовскими землями, он менее принципиален. И наконец, я хотел бы напомнить, что группа армий «Центр» наступала на Москву летом 1941 года именно через Брест, Минск, Могилев, Смоленск и так далее.

Максим Морозов: То есть для стран, входящих в НАТО, прежде всего военно-стратегическое значение территорий Белоруссии?

Николай Межевич: Конечно. Прежде всего военно-стратегическое. Никто сегодня не планирует победить Россию в войне, Россию планируют победить в сложном многоуровневом конфликте, основанном на том, что как правило называется «мягкая сила», хотя это немножко сложнее.

Максим Морозов: Когда мы с вами обсуждали очередные учения в Прибалтике и в Польше, вы сказали о том, что нужно разделять интересы собственно США и интересы США как локомотива НАТО. Если говорить об интересах США в Белоруссии, в чем они сейчас заключаются?

Николай Межевич: Если в республике сохранится нестабильность, если в республике будет набирать силу западный вектор – это и есть американский интерес. Только он может быть достаточно долгим, отложенным, и он может быть не только самостоятельным в генерации Вашингтона, но и смоделированным ближайшими партнерами США. А кто сегодня ближайшие партнеры США? Это не Париж, это не Берлин, это даже не Брюссель – это Варшава и Вильнюс. Здесь Варшава и Вильнюс играют свою партию, и поскольку это как бы нота, изначально написанная за океаном, партия может получиться достаточно сильной.

Максим Морозов: К Белоруссии возвращаемся, спрошу вас и с одной стороны, и с другой: два-три плюса и два-три минуса для России от того, что Лукашенко вновь переизбран президентом Белоруссии?

Николай Межевич: Давайте главный плюс сразу – Александра Григорьевича все хорошо знают. Его хорошо знает наш президент, его министров достаточно хорошо знают наши министры.

Максим Морозов: То есть предсказуемость.

Николай Межевич: Да. Белорусских депутатов знают наши депутаты, белорусских бизнесменов знают наши бизнесмены, белорусских профессоров знают наши профессора и так далее. А большой слом означает, что придут новые люди. Мы их, может быть, тоже знаем, но эти новые люди будут все устраивать заново. И это, конечно, не будет способствовать развитию двусторонних отношений. Плюс еще один, при всех нюансах, при всей многовекторности, как говорится, президент республики – это человек исторически, генетически наш. Он из той же условной деревни, что и мой дед.

Максим Морозов: Почему это принципиально важно? Ведь президент – это все-таки функция.

Николай Межевич: Президент – это функция, но в условиях президентской республики это намного больше, чем функция, это обязательно привнесение личного видения мира в собственную работу.

Максим Морозов: Два плюса вы назвали – пару минусов?

Николай Межевич: Когда Александр Григорьевич пришел к власти, жить в Питере было тяжелее, чем в Минске – середина 90-х в нашем городе воистину времена печальные. Минск гораздо раньше нас вышел на траекторию стабильного развития. И мои ровесники в Минске и в республике Беларусь президенту за это признательны. Есть нюанс: самым молодым из тех, кто помнит ужас 90-х на постсоветском пространстве, сегодня в республике Беларусь, условно говоря, под 50. Они уже не определяют все – они по-прежнему определяют большинство решений, но не определяют все. Молодежь не очень знает и пропускает через себя то, что было в 1991 или в 1993, или в 1995.

Максим Морозов: То есть минус – это поколенческая разница?

Николай Межевич: Поколенческая разница велика. Молодежь в значительной степени протестует, ибо не очень понимает, почему сегодня в 2020 году нужно праздновать победу над серединой 90-х. Им это плохо объясняют. Кстати, нашей молодежи то же самое, тоже плохо объясняют.

Максим Морозов: Не давая политических оценок, объективно мы фиксируем, что на руководство Белоруссии сейчас оказывается давление как внутреннее, так и внешнее. Как под этим давлением будет трансформироваться политическая жизнь и политическое устройство Белоруссии?

Николай Межевич: Президент республики сказал в послании народу и парламенту, которое было за несколько дней до выборов, что реформы будут – очень важно понять, какие они будут. Фактически был сделан намек – полномочия президента будут урезаны, республика будет если не парламентской, то, по крайней мере, полупрезидентской.

Максим Морозов: Смешанная система.

Николай Межевич: Смешанная система, да. Сейчас понятно, что это не смешанная система, это не французская, не российская.

Максим Морозов: Суперпрезидентская.

Николай Межевич: Суперпрезидентская, да. И все другие президенты в этом смысле могут завидовать, если так можно пошутить. Понятно, что реформы нужны в экономике, нужны аккуратные реформы. Но не революция. И в этом отношении, когда белорусская оппозиция говорит: «Государственное предприятие не может быть эффективным, потому что оно государственное», или цитируют эстонских политиков начала 90-х: «Расчистим площадку от старого». Ну да, в Эстонии, в общем-то, расчистили, но там другая ситуация. Там, во-первых, очень хорошо помогла Европа, во-вторых, площадка размером в миллион человек – это не то же самое, что площадка размером в девять с лишним.

Максим Морозов: Традиционный вопрос об экономическом взаимодействии Республики Беларусь и Российской Федерации. То, что на слуху – от нас традиционные энергоносители, нефть, газ, помощь в строительстве белорусской АЭС, а из Белоруссии – фермерская продукция. Причем, наши фермеры немного недолюбливают белорусов, потому что у них себестоимость пониже, они здесь немного демпингуют и, наверное, не в столь равных условиях с нашими фермерами. Не могли бы немного рассказать о структуре экономического взаимодействия Белоруссии и России сегодня – по каким направлениям ведется сотрудничество, товарооборот и так далее, в том числе с Петербургом?

Николай Межевич: Взаимодействие многоуровневое. Действительно, на слуху экспорт нефти и газа. Республика Беларусь в течение многих лет, фактически, десятилетия из российской нефти делала нефтепродукты на двух прекрасных нефтеперерабатывающих заводах и продавала их дальше, получая определенную маржу, прибыль. Является ли это нормальным в союзном государстве? Да, это, в общем, является нормальным, но это не исключает того, что подобные договоренности могут меняться. Фактически это была форма косвенного субсидирования. Времена могли измениться, договоренности могут быть пересмотрены. Второй момент: у нас многомиллиардная торговля в сфере продуктов питания. Я должен удивить наших слушателей, не только Белоруссия поставляет продукты питания в Россию, но и Россия поставляет продукты питания в Республику Беларусь. То есть это взаимовыгодные, взаимодополняемые рынки. Следующий важный момент – машиностроение. Его редко вспоминают, но российская торговля машинами и механизмами, белорусская торговля тоже существует, и помимо просто торговли существует кооперация, когда вы разбираете, если кому-то захотелось разобрать, белорусский автомобиль, то там обнаруживаются не только детали из Республики Беларусь, но и из России, как, впрочем, и с дальнего зарубежья и так далее. Есть еще, помимо торговли товарами, торговля услугами. Еще проще – белорусы приезжают на заработки в Россию, россияне в некоторых профессиональных группах работают в Республике Беларусь.

Максим Морозов: Во сколько сегодня оценивается петербургская национально-культурная автономия либо диаспора, как принято говорить? Сколько белорусов сейчас так или иначе проживают в Петербурге?

Николай Межевич: Цифра в 30 тысяч формально заявлена в последней переписи, но надо понимать, что сегодня не Советский союз, и учета такого нет. В Советском союзе у меня в паспорте было записано «белорус», сейчас записи подобной нет. В 1989 году перепись показала 90 тыс. Я не могу поверить, что 60 тыс. уехало, это не тот случай, Белоруссия – не Израиль. Это люди, которые сменили идентичность, или скорректировали. Думаю, что в совокупности сегодня это минимум 50-60-70 тыс.

Максим Морозов: Если мы говорим о взаимопроникновении, тоже оценочно, наверняка точной статистики нет – сколько россиян, петербуржцев в том числе, проживает в Белоруссии сейчас, так или иначе – работают учатся?

Николай Межевич: Очень трудно оценить, поскольку раз мы, к счастью, еще до сих пор находимся в союзном государстве, то покупка, например, мною квартиры в Минске не будет зафиксирована как экономическое и политическое действие.

Максим Морозов: Резидентство.

Николай Межевич: Купил и купил, может дачу купил в Могилеве. То же самое и наоборот. Поэтому действительно статистики нет. Но интерес россиян в целом, а значит и петербуржцев, прежде всего богатых, к недвижимости в Республике Беларусь известен. В Минске граждане России, естественно, первая группа по количеству покупателей после самих белорусов, разумеется.

Максим Морозов: Ваш прогноз – чем закончатся акции протеста, которые сейчас проходят в крупных городах Белоруссии? К сожалению, появились первые жертвы, есть пострадавшие, задержанные. Как вам кажется, как и в прошлые разы, это продлится несколько дней и протест сам собой схлынет? Будет ли какой-то диалог, консенсус?

Николай Межевич: Я думаю, что протесты прекратятся. Прямые, открытые протесты в той сфере, которая называется «улица» или «площадь» или качественно уменьшатся. Но для властей республики это четкое указание на то, что нужно выстраивать многоуровневые каналы диалога с каждой социальной, профессиональной и демографической группой. Самое главное – это указание не для Минска, это указание для Москвы. Надо выстраивать диалог, надо совершенствовать социальные лифты, нужно больше работать с молодежью. Все, что мы видим в Минске, при определенной ситуации, в том числе и прежде всего при поддержке внешних сил, может быть устроено и в каком-то российском городе. Методички примерно одни и те же – понятно, что они и в Латинской Америке похожие, но Латинская Америка меня мало интересует, а ситуация в России и в Республике Беларусь интересует даже очень.

Поделиться
Комментировать Связь с редакцией
Выделите опечатку и нажмите Ctrl + Enter, чтобы отправить сообщение об ошибке.

Рекомендуем

Раннее бронирование в 2020 году: экономия или риск
В Ассоциации туроператоров России рассказали, что предложат россиянам взамен купленных туров в случае второй волны пандемии.
Осторожно: авиабилеты на несуществующие рейсы
Пассажиры жалуются на авиаперевозчиков за продажу билетов на несуществующие рейсы. Вместо возврата денег им выдают ваучеры.
Александр Беглов призвал усилить контроль за соблюдением масочного режима
Ношение средств индивидуальной защиты обязательно в транспорте, общественных местах, торговых центрах, но не все петербуржцы соблюдают правила.
Россиянам могут разрешить удалять любую информацию о себе из сети
Роскомнадзор планирует придумать такой механизм.

Комментарии

    Выделите опечатку и нажмите Ctrl + Enter, чтобы отправить сообщение об ошибке.