Игорь Кучеренко: ГКЧП, митинг ленинградских милиционеров, Собчак и Старовойтова

Максим Морозов: В студии Максим Морозов. Сегодня я рад приветствовать президента Международной коллегии адвокатов «Санкт-Петербург» Игоря Кучеренко. Игорь Михайлович, добрый день!

Игорь Кучеренко: Добрый день!

Максим Морозов: К нашему ретроспективному разговору стоит добавить, что Игорь Михайлович в прошлом депутат Ленсовета, заместитель Анатолия Собчака в Ленсовете и народный депутат России. Мы с вами встречаемся в августе, непростой месяц для России, события, связанные с ГКЧП. То немногое, что смогло перебить повестку в ГКЧП, это ситуация в Афганистане. Почему не получается решить афганский вопрос ни тогда Советскому Союзу, ни сейчас Америке и вообще международному сообществу?

Игорь Кучеренко: Мне кажется, решение этого вопроса лежит в переориентации афганского народа на современное не постиндустриальное, а хотя бы индустриальное общество. Они в XIV веке. Они выращивают мак, делают героин и этим живут.

Максим Морозов: До 40% ВВП – это наркоторговля.

Игорь Кучеренко: Так точно. Это по официальным данным. По неофициальным, я думаю, больше. Там ещё есть серые схемы. Коррупция, естественно, существует. И это в то время, когда в Афганистане, как говорят геологоразведчики, существуют огромные запасы железной руды, редкоземельных металлов, огромные запасы нефти.

Максим Морозов: Игорь Михайлович, несравнимо по доходности наркоторговли.

Игорь Кучеренко: Нет, сравнимо! Сравнимо.

Максим Морозов: По трудозатратам, тогда так скажу.

Игорь Кучеренко: По трудозатратам – нет, конечно. Но надо как-то это делать.

Максим Морозов: А вот как? Почему у Советского Союза не получилось?

Игорь Кучеренко: А у нас немножко другая задача была. Мы там хотели противостоять американцам, мы хотели, чтобы Афганистан был, так скажем, советским, в социалистическом лагере. И никакого внимания на промышленность, на экономику наши не обращали. Хотя геологоразведка велась. Видимо, в перспективе мысли были. А за что воевали Афганцы? Они воевали за Родину. А наши за что воевали? За интернациональный долг? Эфемерная цель.

Максим Морозов: Какой выход?

Игорь Кучеренко: Три страны уже сейчас нацелились на концессии по этим самым ископаемым. Это Китай, Индия и Россия.

Максим Морозов: Перейдем к Перестройке, Игорь Михайлович.

Игорь Кучеренко: Перестройка, гласность!

Максим Морозов: Какую лепту внесла афганская кампания в наступление Перестройки?

Игорь Кучеренко: Там много факторов. Афганская кампания – лишь одна из них. Как мы помним, ещё у Никиты Сергеевича на 80-й год было построение коммунизма. Скажи, что его заменили Олимпиадой, тогда так шутили. Сегодня, когда об этом рассуждают, то говорят, что народ был против этой войны. Народ о ней почти ничего не думал, кроме тех, кто получал «груз 200». А их, пусть даже 14 тысяч. Это – капля в море. 225 миллионов было население Советского Союза. И маскировали это тщательно. Пытаемся передать некое настроение масс. Вот 1991 год, август. Я с женой был в Сочи. Оттуда поехал в Москву. Я был народный депутат России. Санаторий «Белые ночи», это санаторий нашего Кировского завода. Там стоял прямой телефон – тогда мобильных не было – прямой телефон в Питер. Я позвонил Саше Беляеву, говорю: «Я нужен в Питере?» Они говорят: «У нас тут всё организовано. Поезжай в Москву». Я полетел в Москву. Я всё это время, пока доезжал до Москвы, наблюдал граждан, обычных, в том же санатории, где отыграло утреннее «Лебединое озеро». Никому это не было интересно. Люди воспринимали так: «Там что-то происходит, мы подождём, когда чья-то возьмёт сила, а мы приспособимся». После того, как Борис Николаевич выступил уже не с танка, а с балкона Белого дома, я прилетел обратно в санаторий, меня никто не спрашивал, что там было.

Максим Морозов: Все отдыхали.

Игорь Кучеренко: Все отдыхали. Там были друзья, говорят: «Ну, чё? Вернулся?» – они знали, куда я улетел, им жена сказала. Они спрашивают: « Где Игорь?» Она говорит: «Да вот, полетел на защиту Белого дома». «А-а-а...» – говорят. И когда я вернулся: «Ну, как там?» Я говорю: «Да нормально». И всё. Те, кто стоял вокруг Белого дома, вот это были граждане. Я до сих пор помню это ощущение полной свободы и надежд. Но не когда я был на балконе вместе с Борисом Николаевичем. У меня самолёт улетал, я оттуда спустился, и вот это людское море, которое внимало его речам, – а у меня значок депутата – оно расступалось передо мной. Я шёл, как нож сквозь масло, разогретый нож. Мне не надо было говорить: «Разрешите, разрешите». И все аплодировали.

Максим Морозов: Про таксиста расскажите.

Игорь Кучеренко: Таксист, который меня довёз до Внуково, не стал брать денег, потому что я депутат. Я здесь воспользуюсь возможностью и отвечу Николаю Карловичу Сванидзе. Он недавно в своей передаче сказал, что Собчак в эти августовские дни вошёл в противостояние с Ленсоветом, доставшимся ему от советских времён. Что-то у Николая Карловича, у историка, здесь нестыковка. Во-первых, Ленсовет в его прогрессивной части был гораздо более либерален и демократичен, нежели сам Собчак.

Максим Морозов: И уже избран на демократических основах.

Игорь Кучеренко: Да. В жёсткой демократической борьбе, в конкуренции. Анатолию Александровичу присваивает постоянно везде, в книгах, Людмила Борисовна пишет: «Это он автор переименования Ленинграда в Санкт-Петербург». Ничего подобного, он был против. Мало того, на том заседании, когда принималось решение, вы посмотрите архивы, стоит моя подпись, когда принималось решение о проведении референдума. Инициатором были Виталий Скойбеда и группа товарищей, которые вынесли этот вопрос. Подписал этот документ я, он ушёл. Дело не в том, что я подписал, так могло получиться, что даже при его поддержке я бы подписал.

Максим Морозов: Потому что Вы вели заседание.

Игорь Кучеренко: Потому что я вёл заседание. Но вёл заседание до этого Анатолий Александрович, который ушёл с этого заседания, чтобы не подписывать.

Максим Морозов: Он как бы воздержался?

Игорь Кучеренко: Да, ушёл. И он говорил мне лично и другим: «Петербуржцы ещё не созрели до этого. Они защищали в блокаду Ленинград». Можно подумать, что если бы во время блокады город назывался «Санкт-Петербург», они бы его не стали защищать. Они защищали то место, в котором жили, как бы оно ни называлось.

Максим Морозов: Серьёзная была дискуссия по поводу переименования в самом Ленсовете?

Игорь Кучеренко: В самом Ленсовете – да, там была фракция коммунистов, которые, конечно же, были категорически против. Но мы их победили, приняли решение о проведении референдума.

Максим Морозов: Ельцин, которого вы во многом поддерживали, не пошёл на декоммунизацию. Даже люстрация не была проведена.

Игорь Кучеренко: Я это связываю с тем, что сам Борис Николаевич был всё-таки, не будем забывать, членом ЦК, кандидатом в члены политбюро.

Максим Морозов: И опирался на региональную партийную элиту даже в 90-е годы.

Игорь Кучеренко: Да, совершенно верно. Наша ещё одна промашка, в том же Ленсовете. Мы туда пришли без опыта ведения делопроизводства, аппаратной работы и оставили полностью аппарат предыдущего Ленсовета. Это была большая ошибка. Надо было менять всё. Научились бы новые. Студентов набрать, они бы научились делопроизводству.

Максим Морозов: Вы уволились из органов в звании полковника. Конец 80-х годов – разгул преступности. Неслучайно некоторые поддерживали ГКЧП, потому что силовики в ГКЧП, ваши коллеги, говорили: «Мы наведём порядок».

Игорь Кучеренко: Насчёт «разгула» я не готов с вами согласиться. Я в своей милицейской карьере был ещё начальником штаба. Начальник штаба – это человек, который занят статистикой, в том числе. Статистика очень интересная вещь, она регулируется. Знаете, как подогнать раскрываемость? Я это делал собственными руками. Если у нас с вами 100 преступлений и раскрыто только 50, как поднять раскрываемость? Можно зарегистрировать ещё 50 преступлений, которые будут все раскрыты, и получится, что из 150 преступлений раскрыты 100 – то есть 66,6%. А вначале было из 150, то есть, 50%. Мы с вами повысили уровень раскрываемости.

Максим Морозов: О чём говорила та статистика, которой вы занимались, на конец 80-х?

Игорь Кучеренко: Она говорила о том, что хорошо работали начальники штабов. Я не видел в конце 80-х обвального роста преступности.

Максим Морозов: Уже кооперативные движения, уже деньги.

Игорь Кучеренко: И что?

Максим Морозов: Конец 80-х, начало 90-х...

Игорь Кучеренко: Начало 90-х, точнее. Кооперативное движение организовывалось не сразу. Закон о кооперативах вышел в 1988. В 1989 они только были созданы. В это время стали создаваться бригады спортсменов... Я знаю – у меня знакомый был – как создавались бандитские бригады, скажем, в городе Североморске. Там бандитов нет просто по природе. Там стали младшие офицеры флота заниматься рэкетом и так далее. А уже обвальная преступность началась в 1990-е годы, по моему мнению.

Максим Морозов: Как советский милиционер, как советская милиция относилась к Перестройке?

Игорь Кучеренко: Я вообще попал в депутаты потому, что часть советской милиции относилась к Перестройке очень хорошо. Надо отдать должное, не было пропаганды оппозиции. Уже была Валерия Новодворская. Был момент, когда она здесь проводила митинг, у Казанского собора, а я ещё в форме стоял с другой стороны.

Максим Морозов: В оцеплении.

Игорь Кучеренко: Я руководил частью этого оцепления, и мы с ней вступили в дебаты, она меня пыталась на свою сторону привлечь. Я, в общем, не очень сопротивлялся. Народ слушал это нормально.

Максим Морозов: Почему не разгоняли? Первый вопрос, особенно у молодёжи, наверное, почему не разогнали?

Игорь Кучеренко: Команды не было. Мало того, когда Михаил Сергеевич пришёл к власти, он приезжал в Петербург, ходил в народ. И нас однажды, я забыл, как эта фабрика называется на территории 28 отдела милиции, теперь полиции...

Максим Морозов: Не «Большевичка»?

Игорь Кучеренко: Да что-то в этом роде, да. И там Михаил Сергеевич должен был встречаться с работниками этой фабрики и со всеми, кто проходит мимо. Тех, кто в форме, нас всех переодели в гражданку, кто не носил, так пришёл. Мы создавали толпу. Это не было командой со стороны, так скажем, «администрации президента». Это наше руководство перестраховывалось, чтобы там ничего не случилось. Всё-таки генеральный секретарь, мало ли. У нас был начальник отдела кадров колоритный. И Михаил Сергеевич, обращаясь к народу говорит: «Ну, за что вы нас критикуете?» И вот этот парень говорит: «Пока ещё рано вас критиковать. Посмотрим, как вы будете руководить страной!». Молодец, это была импровизация. Его чуть не уволили после этого. Политорганы узнали об этом. Все друг другу рассказывали, в общем, с положительной стороны: нормально, нормальный вопрос, нормальный ответ.

Максим Морозов: От как бы гражданского, просто пришедшего человека.

Игорь Кучеренко: Да, всё правильно. Правда, ему ничего не сделали. Немножко пожурили, но оставили. Не было команды противодействовать Горбачеву.

Максим Морозов: Когда были эти команды до, они откуда поступали? Это партийное руководство либо ведомственные команды?

Игорь Кучеренко: Я не помню, чтобы были разгоны, подобные современным.

Максим Морозов: Вы в 80-е не разгоняли?

Игорь Кучеренко: Нет.

Максим Морозов: Потому что некого было?

Игорь Кучеренко: Нет, бывали моменты, оцепления были: «Сюда не пущать». Но разгонов не было, никого не вязали, не разгоняли. 9 апреля 1989 года, уже шёл съезд народных депутатов СССР, и кто-то собрал митинг ментов на Дворцовой площади.

Максим Морозов: Да, знаменитый митинг милиционеров, до тысячи человек присутствовало.

Игорь Кучеренко: Да. Пришло до тысячи человек. Правда, в отчётах написали, что было всего 90. Они цифры неправильно взяли, потому что там ходило по рукам два списка, и в каждом из них подписались 92, 98 человек. Даже если по этим спискам считать, то в два раза больше. Не говоря уже о том, что стояли люди, которые ничего не подписывали. Я подписал. Там были требования, извините, не повышение зарплаты.

Максим Морозов: Это было на 11 месте.

Игорь Кучеренко: Да, это было где-то далеко внизу. Там не было претензий на власть. Одним из пунктов было создание профсоюза. Свобода слова и так далее. Документ, скорее, правозащитного характера. Нужно было прочитать, если согласен, то написать фамилию, имя, отчество, звание и подразделение, в котором работаешь. Приехала комиссия в трёх составах из МВД.

Максим Морозов: Как собрались? Была какая-то оргработа?

Игорь Кучеренко: Оргработа была великолепная. Это гениальное решение.

Максим Морозов: Митинг милиционеров!

Игорь Кучеренко: Из политотдела пришла телетайпограмма во все подразделения: «Категорически запретить сотрудникам являться на митинг, который организован какими-то подлыми элементами тогда-то, во столько-то, там-то».

Максим Морозов: По сути, приглашение!

Игорь Кучеренко: Мы с начальником РОВД, Васей Травниковым пошли туда посмотреть.

Максим Морозов: В погонах или по гражданке все были?

Игорь Кучеренко: Все были в погонах, это было условие.

Максим Морозов: Около тысячи человек в форме, в погонах!

Игорь Кучеренко: Это было зрелище великолепное. Вокруг Александрийского столпа. А наши генералы стояли на улице Халтурина.

Максим Морозов: Если и разгонять, то войсками.

Игорь Кучеренко: Да кто ж будет тысячу ментов разгонять. Но все безоружные. Были выступающие, Николай Михайлович Аржанников, в частности. Он был тогда сотрудником политуправления. У меня до сих пор подозрения, что он – один из тех, кто организовывал этот митинг.

Максим Морозов: Реформа милиции-полиции, чем была вызвана, какие были альтернативные варианты? Я знаю, что вы этим занимались. И достигнуты ли результаты?

Игорь Кучеренко: Результат не достигнут, потому что не было политической воли на его достижение. Само переименование имеет смысл. Что такое «милиция»? Вооружённый народ. Это то, что было создано в ноябре 1917. «Полиция» – по-разному этимологию расшифровывают, от «полис» – город и так далее. Неважно. Это профессиональные полицейские. Медведев, переименовывая, хотел сделать полицию достаточно профессиональной, ответственной перед налогоплательщиками. Это прежде всего. Она не должна защищать власть, она должна защищать налогоплательщиков. Я думаю, это одна из причин, почему Медведева не оставили на этом посту. Не само это причина, а это такой симптом его мысли, что не власть главное, а люди – главное. Ему этого не простили. Медведев сделал очень хорошую вещь, он внёс законопроект о полиции на всенародное обсуждение. Все-на-родное! Я внес 82 поправки. Концептуально – самое главное – это контроль за работой правоохранительных органов со стороны общества. Оттуда это убрали начисто! Да, там есть о наблюдательных советах. У нас было, что эти советы должны формироваться на 2/3 от общества. Правозащитный совет ещё кто-то. Ни в коем случае...

Максим Морозов: Ветераны МВД, как зачастую мы видим, те же отставные силовики в этих общественных советах.

Игорь Кучеренко: Совершенно верно, наблюдательных советах...

Максим Морозов: Общественный совет при ГУ МВД и так далее.

Игорь Кучеренко: Да. И при ФСИНе. Мы оставляли 1/3 для таких людей, среди ветеранов тоже могут быть кандидаты.

Максим Морозов: И должны быть.

Игорь Кучеренко: И должны быть. Они в этом профессионально соображают.

Максим Морозов: И вот Вы повезли эти поправки в Москву.

Игорь Кучеренко: Я повёз эти поправки в Москву.

Максим Морозов: Кому?

Игорь Кучеренко: НТВ организовало встречу. И там был зам не министра, а зам министра, как председателя этого комитета, генерал какой-то. Я там торжественно вручил, я знал состав, всем вручил этот пакет поправок. Генерала звали Юра. Он мне говорит: «Ну, ты в самом деле надеешься? Я прочитал бегло...» А мы направили через ещё Совет Федерации и через Государственную Думу, чтобы не потерялось, чтобы этот Юра не мог выкинуть в урну и уйти. Он: «Ты же понимаешь, всё склоняется к другому». Вы помните, что тогда ещё была как бы «чистка» правоохранительных органов. Надо было сократить «плохих», оставить «хороших». Сокращали не руководителей, которые только мешают работать. Сидит в отделении несколько оперов. У них работы выше крыши. В РУВД сидит несколько специалистов по направлениям. Один курирует квартирные кражи, второй курирует убийства, третий курирует угоны. Эти люди сами почти ничего не раскрывают. Они проверяют. Собирают всех оперов, – а у тех зоны не по направлениям, а по территории, – и говорят: «Так, ребятки, что у нас по квартирным кражам? А что это у тебя там пустое дело? там ничего нет». Поэтому этот человек может попасть в справку, что он плохо работает. Он ноги сбил, бегая, ища! Но не писал справки, ему некогда было. Теперь он опытный: к следующему приезду он никуда не бежит. Он сидит и пишет справку: «Переговорил с таким-то источником, информации нет», – туда ее. «Сделал поквартирный обход», – туда ее. Приезжает в следующий раз этот вышестоящий опер, он говорит: «Ну-ка покажи». Он говорит: «Вот! Молодец, можешь, когда хочешь!» Тогда было так.

Максим Морозов: Игорь Михайлович, в числе предложений по реформированию была борьба с, так называемой, «палочной системой».

Игорь Кучеренко: Конечно.

Максим Морозов: Хотя министр неоднократно говорил, что палочная система побеждена. О её природе расскажите, пожалуйста.

Игорь Кучеренко: Природа её простая. Показатели прошлого года по раскрываемости должны быть не ниже. Как это делается, один из приёмов я вам уже рассказал. И второй – всё-таки пытаться раскрывать. В прошлом году (в моё время) было 90% раскрываемости, а в этом надо сделать 91%. Спрашивается: что делать, когда через 10 лет раскрываемость достигнет 100%, как её улучшать? Честно сказать, выхода в критериях оценки работы полиции особенно нет.

Максим Морозов: Тогда замкнутый круг, мы оцениваем KPI по числу раскрытых преступлений, тех самых «палок». Не может быть так.

Игорь Кучеренко: Есть ещё третье предложение. Спросы населения, как население оценивает. Мы с вами знаем, что когда власти согласовывают с общественностью проекты строительства домов…

Максим Морозов: Общественные слушания.

Игорь Кучеренко: Да, общественные слушания, туда приходит «правильная» общественность.

Максим Морозов: В этом смысле тогда нереалистично предложение Сергея Цыпляева о муниципальной полиции, милиции?

Игорь Кучеренко: Сергея Цыпляева я очень уважаю, мы с ним друзья. Многие в стране не могут понять: они где-то начитались, наслушались, что муниципальная полиция отличается от ФБР (беру американский вариант) чем? Что она финансируется из муниципальных источников? И что? Что это меняет?

Максим Морозов: Тем самым подконтрольна муниципалитету.

Игорь Кучеренко: Вот этому муниципалитету?

Максим Морозов: Да.

Игорь Кучеренко: Уж лучше бы она была не подконтрольна.

Максим Морозов: Подотчётна.

Игорь Кучеренко: И не подотчётна. Потому что в наших муниципалитетах сидят люди, которым я бы кошелёк на ночь не оставил. Это не контроль. Избранные, демократическим путём муниципальные советники, так я их назову…

Максим Морозов: Депутаты.

Игорь Кучеренко: Депутаты, конечно. Они не знают детали. Они будут смотреть на внешнюю атрибутику: «А вот, почему у нас собаки без намордников вокруг домов бегают?» Это же не главное.

Максим Морозов: Шерифов в России не будет?

Игорь Кучеренко: В Петербурге их в принципе быть не может. Шериф – в маленьком графстве, в посёлке, где все друг друга знают. Знают – это ключевая вещь. Выбирают того, кому больше всех доверяют. Кстати, в ряде случаев он является участковой избирательной комиссией. Шериф считает голоса. Ему присылают несколько помощников, профессионалов, закончивших академию, и он осуществляет там административно-судебную власть. Эти все шерифы с кольтами из вестернов – не совсем то. В жизни всё не так. Наверное, в маленьких деревнях вполне можно к этой системе перейти. Ну, не в маленьких, но в таких, тысяч по пять, вполне можно избирать шерифа, но не в Санкт-Петербурге, не в Москве. Какой шериф? Я живу в 73 муниципальном образовании, кого я там знаю? Кто там меня знает? Мы на лестнице друг друга не знаем.

Максим Морозов: Вернёмся к ГКЧП. Игорь Кучеренко времён ГКЧП.

Игорь Кучеренко: Настроение определяешь по тем людям, с которыми общаешься. Да, мы победили, здорово. И в Москве было также, мы победили. Но только остальные люди этого как-то не очень заметили. 90% народа никак не обратили внимания, это моё глубокое убеждение, что, наверное, правильно, в принципе.

Максим Морозов: Люди должны жить своей жизнью.

Игорь Кучеренко: Да, совершенно верно. Все революции, все изменения происходят благодаря активной части.

Максим Морозов: Давайте к этим людям перейдём. Анатолий Собчак, заместителем которого в Ленсовете вы были. Первое впечатление, когда впервые его увидели и второе впечатление, когда уже начали работать.

Игорь Кучеренко: Первое впечатление, я ходил к нему консультироваться по просьбе людей по хозяйственному праву. Нормальное впечатление, человек владеет вопросом, он дал грамотную консультацию.

Максим Морозов: Как доктор юридических наук.

Игорь Кучеренко: Как доктор юридических наук.

Максим Морозов: За деньги проконсультировал?

Игорь Кучеренко: Нет-нет, бесплатно.

Максим Морозов: Второе впечатление, когда уже близко стали общаться? Есть одно из воспоминаний, что он смотрел на всех, как на студентов.

Игорь Кучеренко: Я немножко перекинусь опять. Мне больше всех нравилась Галина Васильевна Старовойтова. Я сейчас именно параллель провожу. Бэлла Куркова…

Максим Морозов: Руководитель петербургского телевидения.

Игорь Кучеренко: Да, «5 канала» и программы «Пятое колесо».

Максим Морозов: Это мы говорим о выборах в первый демократический Ленсовет, или о чём?

Игорь Кучеренко: Нет, мы говорим о выборах народных депутатов. Они шли параллельно. Наконец, Галину Васильевну утвердили, она потом для меня стала Галей. И вот меня Бэлла ведёт по ступенькам в Кремле, они уже были знакомы, и говорит: «Вот Галя, Игорь». Я совершенно ошалел от того, что я с таким человеком, которого я наблюдал по телевизору, говорящим такие умные вещи, с таким замечательным, за руку здороваюсь! Примерно то же самое было с Собчаком, когда я впервые с ним встретился. Его тоже избрали не сразу в Ленсовет. Там тоже было свободное место, мы его просили. Не мы, не я, другие люди его приглашали.

Максим Морозов: Он изначально не собирался?

Игорь Кучеренко: Он был уже народным депутатом СССР, ему понижать свой статус, видимо, не надо было. Но он согласился. Мы его приглашали именно с перспективой на председателя Ленсовета. Когда я его увидел, я был тоже в восторге.

Максим Морозов: Обаяние чем было вызвано?

Игорь Кучеренко: Обаяние речами. Он очень хорошо говорил. Всё время показывали по телевизору. Я был восхищён умом, эрудицией, позицией – смелой, бескомпромиссной, в глаза Горбачёву. Тогда я не был большим сторонником Горбачёва. У нас было противостояние. Мы, «ельцинцы», считали, что Горбачёв очень не торопится с реформами. Может быть, он как раз и прав был. Мы считали, что медлит, мы были более радикальными. Меня он лично не любил. И я его тоже тогда не любил. Сейчас я восхищаюсь этим человеком: как много он сделал, чтобы создать необратимость перемен. Они необратимы.

Максим Морозов: Впечатления от Собчака.

Игорь Кучеренко: После того, как мы познакомились, он мне предложил стать заместителем по вопросам работы силовых структур.

Максим Морозов: Как это произошло?

Игорь Кучеренко: В гостинице «Россия», где жили депутаты, мне почему-то подсунули большой двухместный номер. Всем однокомнатные, а мне двухкомнатный. Оказалось, что это сделала Марина Евгеньевна Салье и ещё ряд товарищей специально. Сказали: «Он очень великий, ему надо двухкомнатный номер». Я потом спросил: «А чем я велик-то?» «Да ты не велик, нам надо где-то выпивать». И вот, после какой-то очередной победы на съезде, там собралась тесная компания, не скажу, что мы были все прям пьяные, и в это время звонит телефон, Анатолий Александрович говорит: «Игорь Михайлович, я предлагаю вам стать моим заместителем». Я говорю: «Минуточку, надо посоветоваться», – закрываю трубку рукой и прошу тишины, что не сразу получилось, потом, когда все успокоились, я говорю: «Вот такое предложение». «Да-ва-ай!» Я говорю: «Хурал одобрил, я согласен». На самом деле, это я немножко утрировал, потому что до этого просачивались разговоры о планах Собчака на меня, я был готов к этому разговору. Вы задали вопрос, он относился, как к студентам? Да. Я часто был с ним не согласен именно в таких вещах, как отношение к аудитории нашей, почти 400 человек. Это были все самодостаточные люди, в том числе, и коммунисты. К тем коммунистам я тоже отношусь нормально, потому что они не себя во власти видели, а хотели оставить прежний уклад в стране.

Максим Морозов: Идеологию.

Игорь Кучеренко: Идеологию. Они верили в неё, и её отстаивали. Мы верили в другую идеологию, мы её отстаивали.

Максим Морозов: И Собчак во всём этом?

Игорь Кучеренко: А Собчак был над всем этим. Не во всём этом, а над всем этим. И относился и к тем, и к другим достаточно пренебрежительно.

Максим Морозов: И к соратникам?

Игорь Кучеренко: Прежде всего, к соратникам. Поэтому когда он стал мэром, действительно, возникло противостояние между, прежде всего, демократической частью Ленсовета и Анатолием Александровичем. Чаще всего он говорил: «Они связали мне руки». Эти демократы, я уже говорил о них в третьем лице, потому что я ушёл в Верховный Совет, они хотели, чтобы всё было по закону, чтобы всё было в соответствии с буквой закона, без волюнтаризма, без принятых лихих решений с шашкой наголо, которые часто Анатолий Саныч пытался принять. И они его в этом останавливали, а он говорил, что они ему связывали руки.

Максим Морозов: Галина Старовойтова.

Игорь Кучеренко: Галина Старовойтова – великий человек, без изъянов. Мне очень хорошо было, что она занималась большой общественной работой. На съезде, в очень тесном зале, там очень мало места, пюпитр откидывается и поставить дипломат, в котором ты принёс документы, просто некуда. Я сидел рядом с Галиной Васильевной. А она всегда была то в Армении, то ещё где-то, у неё было свободное место. Я пересел сюда, Вася Травников сидел здесь, а здесь у нас был стульчик, куда мы ставили наши вещи.

Максим Морозов: Имени Старовойтовой.

Игорь Кучеренко: Имени Старовойтовой. Она, конечно, была умна. Я помню, как она вышла на трибуну и обратилась к съезду: «Дамы и господа!». Какой шум поднялся! Нас на съезде было всего 300 с небольшим демократов, а всё остальные были...

Максим Морозов: товарищи...

Игорь Кучеренко: Представители региональных элит. Да, это были товарищи. «Мы вам здесь не господа!» Но, тем не менее, через некоторое время на том же съезде и на последующих стали обращаться друг к другу «господа».

Максим Морозов: Она задала тон.

Игорь Кучеренко: Она задала тон. Она вообще была очень сдержанным человеком, всегда аргументировала свою позицию, но если говорила с оппонентом, в её тоне был такой холодок. Она говорила с позиции силы. И совершенно нормально, дружески говорила со своими коллегами, друзьями. Никогда не возвышалась.

Максим Морозов: У меня вопрос: как она формировала, на ваш взгляд, команду, которая была вокруг неё?

Игорь Кучеренко: Абсолютно бездумно. Она умела разговаривать с людьми, но она не умела в них разбираться.

Максим Морозов: О чём вы подумали, когда узнали об убийстве? Это покушение на жизнь государственного деятеля. Её расстреляли из автомата.

Игорь Кучеренко: Да, «Аграм» – автомат «Аграм». Прежде всего, это совсем не говорит о непрофессионализме. Для маскировки можно взять берданку, отпилить у неё стволы и убить человека, бросить её на месте убийства с чужими отпечатками пальцев. Нет, там работали профессионалы. Я не знаю причину, не могу сказать. Меня допрашивали по этому поводу. Я спросил у следователя: «Почему меня?» Он сказал: «Да вы просто были в записной книжке у Галины Васильевны». Я говорю: «Вы знаете, мы с Вами в некотором смысле коллеги, я тоже допрашивал людей. Но я, прежде чем допросить, делал установку этого человека, чтобы знать, о чём с ним разговаривать. Вы меня никак не пробивали?» Он говорит: «Да вас разве пробьёшь? Там вот такая книжка. Откуда Вы знаете Галину Васильевну?» «Мы были депутатами «. «А-а-а...» – и потерял ко мне интерес. Потом он спросил у меня, задал мне тот же самый вопрос: «Как вы думаете, почему её убили?» Я говорю: «Вообще-то это вы должны думать, я про всё это знаю только из газет». Он говорит: «Как вам версия того, что она везла миллион долларов на предвыборную кампанию?» Я говорю: «Версия не выдерживает никакой критики. Давайте с вами так рассуждать, – старший лейтенант он был, – где она взяла миллион долларов?» Он говорит: «Чубайс дал». «Хорошо, представьте себе картину: сидит Чубайс в своём кабинете, приходит к нему Галина Васильевна, говорит: «Здравствуйте, Анатолий Борисович». Он говорит: «Здравствуйте, Галина Васильевна». «Вы мне дадите миллион долларов на предвыборную кампанию?» «Да без вопросов». Потом Чубайс встаёт, открывает сейф и вынимает оттуда купюры? Нет, у него этих купюр в сейфе, зачем они ему там? У него есть специально обученные люди. А Галина Васильевна перекладывает их и везёт с собой вместе с Русланом Линьковым на самолёте, а потом...» Следователь мне говорит: «Да, как-то не вяжется». Я говорю: «То-то и оно. Эти деньги, я могу говорить как в своё время исполнительный директор регионального отделения Союза правых сил, которому тоже привозили деньги не скажу от кого, но я скажу, кто привози – ваши коллеги привозили. Мы их нанимали, и они нам везли их из Москвы. И хранили их в сейфе, куда не допускали даже меня. Там стоял автоматчик. Только главного бухгалтера, причём с моей подписью. Такой контроль. Даже я, если бы захотел украсть оттуда деньги, меня просто не пустили бы. И вы думаете, что Галина Васильевна по-другому как-то? Да Чубайс просто не дал бы ей эти деньги в руки». «Да, – он говорит, – а больше у вас версий нет?» Я говорю: «Больше нет».

Максим Морозов: Но ведь отбывают заключение те, кто был признан исполнителем...

Игорь Кучеренко: Это же оружие. Это не убийца, это оружие.

Максим Морозов: Как вы считаете, будет ли когда-нибудь раскрыто дело убийства Галины Старовойтовой.

Игорь Кучеренко: Нет, не будет.

Максим Морозов: Никогда?

Игорь Кучеренко: Никогда. Так как у нас с вами есть пример: Джон Фицджеральд Кеннеди. Уже сколько лет прошло с момента его убийства в 1963 году? Версий – масса, томов – миллион, свидетелей – тысячи.

Максим Морозов: Как вы считаете, сколько сейчас на земле людей, которые знают правду об убийстве Старовойтовой?

Игорь Кучеренко: Не больше пяти человек.

Максим Морозов: Маневич, вице-губернатор.

Игорь Кучеренко: Та же история. Я думаю, что там попроще ситуация. Я же тоже уголовное дело не смотрел, но я думаю, что там экономические причины.

Максим Морозов: Он курировал КУГИ, управление госимуществом.

Игорь Кучеренко: Он не курировал куги, он просто их возглавлял и был вице-губернатором и одновременно председателем комитета по управлению городским имуществом. Я думаю, он был против передачи какого-то имущества, в частности, в порту, как мне кажется. Он был несговорчив. Я не знаю, по причине своей исключительной честности? Я Мишу знал очень поверхностно, просто был несколько раз на совещании и ничего не могу сказать о нём. Люди отзываются о нём, как о честном, порядочном человеке. Даже если это не так, всё равно он отказал кому-то, как мне кажется, в доставлении. И был преградой на пути освоения очень больших денег.

Максим Морозов: Можно резюмировать, что громкие убийства 90-х, на ваш взгляд, никогда не будут расследованы?

Игорь Кучеренко: Маневич – возможно.

Максим Морозов: Откуда романтизация бандитского Петербурга, вообще бандитов?

Игорь Кучеренко: От Андрея Константинова.

Максим Морозов: Сила литературы?

Игорь Кучеренко: Да.

Максим Морозов: В бытовом сознании, в народном? Потому что в них справедливость, правда?

Игорь Кучеренко: Да, в них больше справедливости, как считает народ. На самом деле, это не так. Чем, скажем, у тех же силовиков. Поскольку у нас значительная часть народа сидела...

Максим Морозов: Есть такой мем: полстраны сидело, полстраны охраняло.

Игорь Кучеренко: Да, другая охраняла. Те, которые охраняют, тоже очень набираются этой блатной романтики, существуют в тех же условиях. Ещё когда я был мальчиком: были финки...

Максим Морозов: Лексикон.

Игорь Кучеренко: Лексикон.

Максим Морозов: Татуировки.

Игорь Кучеренко: Татуировки. Пришедшие из зоны, отсидевшие совсем немного по малолетке, ходили уже пальцы веером, «бывалые люди». Там культ силы, а культ силы в нашем народе всегда почитаем. И вот, кто сильнее: участковый или бандит местного разлива? Что участковый может сделать? В крайнем случае, отволочёт и на 15 суток посадит. Бандит убить может, он просто придёт и убьёт. Многие вопросы в 90-е решались, да и сегодня так же решаются: например, человеку директор не платит зарплату, он жалуется, пишет в трудинспекцию, туда-сюда. Работодатель говорит: «А нет денег». Приходит с фиксой человек и говорит: «Значит, так. Завтра все деньги ты ему заплатишь и ещё мне 20%, потому что я потратил на тебя время, и ему ещё 20%».

Максим Морозов: «И мне комиссионные».

Игорь Кучеренко: Да. И тот понимает, что трудинспекцию он послал, говорит: «Денег нет, вот счета, на счёте пусто», а этого не пошлёшь, он просто убьёт завтра или сожжёт что-нибудь.

Максим Морозов: Адвокатура, которая вынуждена отчасти трансформироваться в правозащитные движения, потому что «адвокат» сейчас в России зачастую равно «правозащитник».

Игорь Кучеренко: Да. Не только сейчас. Читаем закон об адвокатской деятельности, первые статьи. Он профессиональный правозащитник.

Максим Морозов: Вы, как адвокат по этическим соображениям не всё можете комментировать, но, по крайней мере, большую дискуссию вызвало принятие весной нового кодекса этики адвоката. Теперь адвокаты абсолютно не имеют права комментировать дела своих коллег, в которых не участвуют. Я это считаю также ударом по СМИ, потому что мы в СМИ не можем получить грамотный комментарий другого адвоката по даже громкому общество важному событию. Наблюдатели говорят, идёт процесс закручивания гаек не только снаружи, со стороны правоохранительных органов и законотворцев, но и внутри корпораций тоже.

Максим Морозов: Задавая мне вопрос, вы правильно сказали, что эта корпорация стала правозащитной. И это последняя корпорация в стране, которая не подпала полностью под влияние власти. Мы не сдаём позиций. По тому же Павлову сегодня идёт суд по иску Минюста, что Адвокатская палата приняла решение не то, которое хотел Минюст, а вы-то здесь причём, ребята? Палата приняла решение, на которое она имела право. Может быть, и ошибочное, ну и что? Обжаловать его негде. «А вот, они неправильно сделали». Да не ваше дело, как сделали, так и сделали. Мы считаем, что нет оснований Ивана Павлова лишать статуса.

Максим Морозов: Выборы, как тоже такой институт, который до сих пор как-то, да работает.

Игорь Кучеренко: Что до сих пор?

Максим Морозов: Как-то, да работает. Как-то, да работает.

Игорь Кучеренко: Вы, Максим, хотите меня убедить, что выборы у нас есть?

Максим Морозов: Я и хотел спросить. Сейчас, как всегда, дискуссия накануне выборов: идти, не идти? Участвовать, не участвовать? Если участвовать, то за кого голосовать? Идти ли наблюдателем? И реализовывать своё активное или пассивное избирательное право по мере возможности.

Игорь Кучеренко: Вы надеетесь его реализовать?

Максим Морозов: Я – нет, я не хожу на выборы.

Игорь Кучеренко: Насчёт пассивного – ладно, там уже всех отсеяли, кого не надо. Оставили, кого нужно. А насчёт активного, как его реализовывать? Придёте вы, не придёте... Это чисто имитационная вещь, никаких выборов нет.

Максим Морозов: Сергей Цыпляев говорит, что на выборы ходить нужно для того, чтобы сохранить сам институт. Приводит в пример советские выборы, безальтернативные, «за блок коммунистов и беспартийных». Все дисциплинированно приходили. И когда случились первые демократические выборы, все также дисциплинированно пришли, но там была альтернатива.

Игорь Кучеренко: Сергей Алексеевич пусть не беспокоится, если власть сменится на демократическую, то институт выборов очень быстро возродится. Во-вторых, нужно принимать другой закон об основных гарантиях избирательных прав и прав граждан на референдум. Потому что изначальный закон, по которому эти выборы начались, не эти, а после советских, был относительно неплохим. Но сейчас в него внесли столько поправок, что им пользоваться никак нельзя. Нельзя собирать подписи и находить в них эти запятые. Этого просто нельзя делать. Да и подписи не нужно собирать. Это всё рудименты прошлого. Если есть политическая сила, зарегистрированная в установленном законом порядке...

Максим Морозов: То о каких фильтрах может быть речь.

Игорь Кучеренко: О каких фильтрах, да.

Максим Морозов: Игорь Михайлович, в принципе, если говорить о выборной системе, есть точка зрения, согласно которой всем в принципе голосовать не надо, потому что сейчас у нас один голос, условно говоря, алкоголика, спившегося человека и один голос академика равны.

Игорь Кучеренко: Я думаю, что такая точка зрения имеет право на существование. Вопрос в том, кто будет определять.

Максим Морозов: Этический вопрос.

Игорь Кучеренко: Да. Но он не только этический. Всеобщая декларация прав человека провозгласила, что все люди на Земле равны.

Максим Морозов: Значит, ущемление в правах, если кому-то не дадим голосовать.

Игорь Кучеренко: Да. Если этому бомжу, алкоголику не дать проголосовать, а он хочет, такое бывает, «Ночлежка» тому пример, то мы вспомним о тех правах, которые у него есть по Второй главе нашей Конституции и которые он может реализовывать: право на жизнь, право на достойное к нему отношение.

Максим Морозов: Избирать и быть избранным.

Игорь Кучеренко: Да, быть избранным. Право на митинг, на пикет. Его лишили злые люди квартиры, почему он не имеет право встать в пикет, привлечь внимание?

Максим Морозов: Понятно.

Игорь Кучеренко: Имеет право.

Максим Морозов: Тут всё поплывёт.

Игорь Кучеренко: Конечно.

Максим Морозов: Наши с вами оппоненты, которые говорят, что нужно идти, говорят, что если все придут и проголосуют честно, не подделаешь больше 10%. Если будут наблюдатели...

Игорь Кучеренко: Согласен. Только если все не придут. Не придут все! Такого не бывает!

Максим Морозов: Если везде посадите наблюдателей.

Игорь Кучеренко: Сколько наблюдателей нужно на три дня на эти тысячи помещений для голосования! Где вы их возьмёте?

Максим Морозов: Игорь Михайлович, в формате тоста, буквально 30 секунд, чтобы завышать не на минорной ноте, всё равно за что-то цепляться надо?

Игорь Кучеренко: Чтобы большая часть молодёжи осознала себя причастной к организации жизни в стране, в широком смысле этого слова.